Kleine Denksportaufgabe zum Elo-Rating

VerenaMeier
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Kleine Denksportaufgabe zum Elo-Rating

Beitrag von VerenaMeier » 09.09.2022, 14:41

Welches ist das (theoretisch, versteht sich) niedrigst mögliche Rating eines Spielers?

(falls dies als zuuu offtopic erachtet und deshalb gelöscht wird, ist das ok)

Alexander
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Re: Kleine Denksportaufgabe zum Elo-Rating

Beitrag von Alexander » 11.09.2022, 21:38

Ich habe irgendwas von 1000 in Erinnerung?! Kann mich jetzt aber auch irren. Eventuell hat die FIDE das bereits wieder geändert?

VerenaMeier
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Re: Kleine Denksportaufgabe zum Elo-Rating

Beitrag von VerenaMeier » 12.09.2022, 11:01

@ Alexander

Hi, schön dass Du 'mitmachst'.

Das mit den 1000 ist sozusagen der 1. Schritt ... nur Gegner mit mindestens 1000 (sind in den veröffentlichten(!) Listen aufgeführt und) werden bei einer Auswertung berücksichtigt.

Fehlen nur noch 2 (Schritte) ;-)

... nur so aus dem Bauch heraus kommt man da nicht weiter, man braucht schon die Rating Regulations
https://handbook.fide.com/chapter/B022022

dfuchs
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Re: Kleine Denksportaufgabe zum Elo-Rating

Beitrag von dfuchs » 16.09.2022, 14:38

Da Spieler unter 1000 als unrated gelten ist die niedrigste Zahl, die man jemals zu Gesicht bekommt 1000. Da die ELO sich auch nicht kontinuierlich verändert bleibt die 1000 Basis für jede Berechnung innerhalb einer Periode. Es ist also 1000.

Grüße Daniel

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Re: Kleine Denksportaufgabe zum Elo-Rating

Beitrag von VerenaMeier » 17.09.2022, 01:10

@ dfuchs

Die ERSTE Elozahl (initial rating) eines Spielers ist zwangsläufig (wg. Rägel) >= 1000.
Nach Erhalt einer solchen ersten Elozahl ist und bleibt(!) er sozusagen Elozahl-Träger, was bedeutet, dass diese fortan und fortlaufend ggf. (Resultate gegen Spieler >= 1000) aktualisiert wird ... insbesondere auch dann, wenn sie unter 1000 sinken sollte (einmal Elozahl-Träger - immer Elozahl-Träger).

D.h. der Spieler verschwindet dann zwar aus den öffentlichen Listen und gilt damit, was die Auswertung seiner Gegner(!) betrifft als unrated (güldet nicht) ... aber eben nur bzgl. der Auswertung seiner Gegner ... NICHT aber bzgl. SEINER Auswertung bzw. der Aktualisierung SEINER - intern weiter geführten - Zahl (er kann z.B. wieder über 1000 kommen oder halt auch noch weiter sinken).

Die Frage ist nun: wie tief kann man sinken? ;-)
Und weil es wahrscheinlich motivierender ist, wenn man das Ziel vor Augen hat, will ich die Antwort mal geben:

258 - zweihundertachtundfünfzig ... weniger geht nicht.

Liebe Grüße, VM

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Re: Kleine Denksportaufgabe zum Elo-Rating

Beitrag von dfuchs » 20.09.2022, 08:47

Wie kommst du darauf?
Selbst wenn es stimmen würde, dass man weiter geführt wird. Das will ich im Moment weder bestätigen noch bestreiten. Aber es ist doch ab einer Grenze von 400 Elo völlig egal wie hoch die Differenz ist. Man verliert immer Punkte.
A difference in rating of more than 400 points shall be counted for rating purposes as though it were a difference of 400 points. In any tournament, a player may benefit from only one upgrade under this rule, for the game in which the rating difference is greatest.
Oder ist die 400er Grenze nicht wichtig, wenn man Elo verliert? Das wäre mir neu. Will ich aber auch nicht bestreiten.
7.2.1 Players whose ratings drop below 1000 are shown as unrated on the next list. Thereafter they are treated in the same manner as any other unrated player.
Der fett markierte Satz lässt mich aber an der These, dass die Elo unter 1000 weitergeführt wird zweifeln.

Grüße Daniel

Alexander
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Re: Kleine Denksportaufgabe zum Elo-Rating

Beitrag von Alexander » 20.09.2022, 23:24

Zum Schluss habe ich doch noch Recht mit meinen 1000! :D
Aber was stimmt denn nun? 1000 oder 258? Oder eine ganz andere Zahl? Doch nicht so einfach die Denksportaufgabe...

dfuchs
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Re: Kleine Denksportaufgabe zum Elo-Rating

Beitrag von dfuchs » 21.09.2022, 11:35

Ich bin in dieser Feinheit auch nicht ganz sicher.

Wird die Elo unter 1000 gestrichen, was nach meiner Interpretation der Regeln der Fall ist, dann ist 1000 logischerweise die kleinste Elo Zahl.
Wird die Elo unter 1000 weiter geführt und die 400 Elo Regel gilt nicht für Eloverluste, dann sind es die 258 (Ab dann gibt es eine Gewinnwahrscheinlichkeit gegen Elo 1000 von 0).
Wird die Elo unter 100 weiter geführt und die 400 Elo Regel gilt auch für Verluste, dann ist die niedrigste theoretische Elo negativ.

Grüße Daniel

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Re: Kleine Denksportaufgabe zum Elo-Rating

Beitrag von VerenaMeier » 21.09.2022, 16:57

dfuchs hat geschrieben:
20.09.2022, 08:47
7.2.1 Players whose ratings drop below 1000 are shown as unrated on the next list. Thereafter they are treated in the same manner as any other unrated player.
Der fett markierte Satz lässt mich aber an der These, dass die Elo unter 1000 weitergeführt wird zweifeln.
Na, der Unterschied zwischen 'to be treated as unrated' und 'to be unrated' ist doch offensichtlich.
Die Klage des Ehemanns, seine Frau würde ihn behandeln wie einen Idioten, impliziert ja doch (will ja doch auch sagen), er sei in echt ;-) gar keiner.

Es wäre ja auch ziemlich widersinnig, einen 'unrated player' d.h. einen Spieler ohne erste Elo-Zahl (initial rating) auf Grundlage von ggf. bis zu 26 Monaten zurückliegender Ergebnisse fortlaufend auszuwerten, während man sich bei einem Spieler mit unter 1000 gefallener Elo-Zahl eine solche 'Mühe' nicht mehr machen wollte ... zumal (sozusagen als Treppenwitz) man um eine fortlaufende Auswertung gar nicht herumkäme, wollte man dem Spieler nicht die Möglichkeit verwehren, auch wieder über 999 zu kommen.


zur 400-Differenz-Regel

Bis 2022 galt:
8.54 A difference in rating of more than 400 points shall be counted for rating purposes as though it were a difference of 400 points.
und wurde wie folgt gehandhabt:
1. War der Gegner des auszuwertenden Spielers um mehr als 400 schwächer, wurde der Gegner sozusagen virtuell als stärker (nur noch 400 schwächer) betrachtet.
2. War der Gegner des auszuwertenden Spielers um mehr als 400 stärker, wurde der Gegner virtuell als schwächer (nur noch 400 stärker) betrachtet.
Dabei war 1.) unabhängig vom Resultat zum Vorteil für den Spieler, und 2.) ebenfalls unabhängig vom Resultat zum Nachteil für den Spieler

Ab 2022 gilt:
8.3.1 For each game played against a rated player, determine the difference in rating between the player and their opponent, D.
A difference in rating of more than 400 points shall be counted for rating purposes as though it were a difference of 400 points. In any tournament, a player may benefit from only one upgrade under this rule, for the game in which the rating difference is greatest.
... mehr als kryptisch formuliert, und ohne einen Verweis (sozusagen als Beweis, kann jeder nachprüfen) auf seine tatsächliche Handhabung nicht zweifelsfrei zu interpretieren.

Punkt 1. ist klar (ist der auszuwertende Spieler der stärkere, kann er NUR NOCH höchstens einmal pro Turnier von der Regel profitieren
Punkt 2. ist zunächst weniger klar, aber ... ist komplett gestrichen

Die Interpretation (so dass der 8.3.1 diese Handhabung 'hergibt') nur kurz skizziert:
Die alte Auffassung von 'difference' im Sinne des deutschen 'Unterschieds' wurde mehr oder weniger stillschweigend ersetzt durch eine neue Auffassung im Sinne einer mathematischen Differenz (deshalb wohl auch das Formelzeichen D) nämlich, D = rating player - rating opponent.
Und weil unter Punkt 2 der auszuwertende Spieler schwächer als sein Gegner ist, ist diese Differenz negativ und somit ;-) auch nie größer als 400.

Im Übrigen finde ich diese (Fast-)Streichung der ganzen '400-Differenz-Regel' für gut und überfällig. Warum man einem Spieler etwas abknapsen sollte, wenn er (aus seiner Sicht) gegen eine Riesen spielt, war nicht zu begründen, und der kleine Bonus im umgekehrten Fall führte (hauptsächlich natürlich in den immer mehr aufkommenden gewerteten Blitzturnieren) dazu, dass so mancher mit einem ganzen Sack voller nicht wirklich verdienter Elo-Punkte nach Hause ging.

Die 400-Punkte-Regel spielt also für die Ausgangsfrage keine Rolle (ist aber auch gar nicht von prinzipiellem Belang, denn wie dfuchs schon richtig schrieb, wären es ansonsten eben 400 weniger (aus 258 würde 258 - 400 = -142)
Edit: (22.09.)
Das war doppelter Quatsch
1. hat das dfuchs so nicht geschrieben und
2. wäre in der Tat die Elozahl nach unten nicht beschränkt

D.h. der 8.3.1 ist schon 'von prinzipiellem Belang'

SOMIT:
gemäß Tabelle 8.1.2 kann man gegen einen mehr als 735 Punkten stärkeren Gegner nichts verlieren, d.h. mit z.B. 264 (als gewertete Gegner kommen ja nur published players >= 1000 in Betracht) kann man keine Punkte verlieren.
Allerdings gilt für 263 genau dasselbe ... es gülde ;-) auch für 257 ... warum aber kann man 257 oder weniger nie erreichen?

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Re: Kleine Denksportaufgabe zum Elo-Rating

Beitrag von dfuchs » 22.09.2022, 21:17

VerenaMeier hat geschrieben:
21.09.2022, 16:57
Na, der Unterschied zwischen 'to be treated as unrated' und 'to be unrated' ist doch offensichtlich.
Ist für mich ehrlich gesagt nicht offensichtlich.
Im Gegenteil für mich ist offensichtlich gedacht das der Spieler tatsächlich genauso behandelt, als wäre er umgewertet.

Grüße Daniel

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Re: Kleine Denksportaufgabe zum Elo-Rating

Beitrag von VerenaMeier » 22.09.2022, 22:19

dfuchs hat geschrieben:
22.09.2022, 21:17
VerenaMeier hat geschrieben:
21.09.2022, 16:57
Na, der Unterschied zwischen 'to be treated as unrated' und 'to be unrated' ist doch offensichtlich.
Ist für mich ehrlich gesagt nicht offensichtlich.
Im Gegenteil für mich ist offensichtlich gedacht das der Spieler tatsächlich genauso behandelt, als wäre er umgewertet.

Grüße Daniel
Ja sicher wird er tatsächlich genauso behandelt als wäre er ungewertet ... nämlich im Hinblick darauf, dass bei einer Auswertung seiner Gegner, deren Partien gegen ihn nicht berücksichtigt werden.

Und im Hinblick worauf steht Deiner Meinung nach dieses 'als wäre' ???

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Re: Kleine Denksportaufgabe zum Elo-Rating

Beitrag von dfuchs » 23.09.2022, 07:54

Naja, der Spieler ist ja nicht umgewertet. Er hatte ja eine Wertung. Wird aber behandelt als hätte er keine.
Ich meine da steht ja keine Einschränkung welche eine Unterscheidung zu einem tatsächlich umgewerteten Spieler.

Grüße Daniel

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Re: Kleine Denksportaufgabe zum Elo-Rating

Beitrag von dfuchs » 23.09.2022, 08:25

Ich habe einfach mal bei elo@schachbund nachgefragt. Der NRO ist ja hoffentlich ein guter Ansprechpartner.
Ich habe auch eine Antwort.

Unter Elo 1000 ist das Rating weg und wird nicht weiter geführt. Damit hat Alexander recht gehabt.

Wie die Handhabung der 400 Punkte Grenze umgesetzt ist.
Jaaaa, da ist Kommunikation der FIDE ..... ausbaufähig.
Auf gut deutsch Jens weiß es nicht und man müsste es ausprobieren, bzw. einen Fall finden.

Grüße Daniel

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Re: Kleine Denksportaufgabe zum Elo-Rating

Beitrag von VerenaMeier » 23.09.2022, 12:35

dfuchs hat geschrieben:
23.09.2022, 08:25
Ich habe einfach mal bei elo@schachbund nachgefragt. Der NRO ist ja hoffentlich ein guter Ansprechpartner.
Ich habe auch eine Antwort.

Unter Elo 1000 ist das Rating weg und wird nicht weiter geführt. Damit hat Alexander recht gehabt.
Wenn eine Stelle keine Auskunft zu einem für jedermann nachprüfbaren Sachverhalt geben kann, bin ich bei anderweitigen, nicht weiter unterfütterten (WIE wird die ggf. nächste 'erste' Elo des Spielers berechnet? ... ausgehend von 999 ? ... oder muss er wieder die Bedingungen für ein 'initial rating' erfüllen? ...) Auskünften natürlich ziemlich misstrauisch. ;-)

Nachtrag (23.09.):
7.1.2
The following data will be published concerning each player whose rating is at least 1000 ...
So will ich mich z.B. auch weiterhin nicht fragen müssen, was beim Verfassen vorstehenden Artikels wohl geraucht wurde!


dfuchs hat geschrieben:
23.09.2022, 08:25
Wie die Handhabung der 400 Punkte Grenze umgesetzt ist.
Jaaaa, da ist Kommunikation der FIDE ..... ausbaufähig.
Auf gut deutsch Jens weiß es nicht und man müsste es ausprobieren, bzw. einen Fall finden.
Das ist ja nun nicht schwierig, Beispiele gibt es zuhauf ...

März 2020
für den stärkeren Spieler 'Sternchen' (Bonus) en masse (* Rating difference of more than 400).
https://ratings.fide.com/calculations.p ... 1&rating=2
und als (nochfolgend nur ein) Gegenstück ebenfalls ein 'Sternchen' (Malus) für den schwächeren Gegner
https://ratings.fide.com/calculations.p ... 1&rating=2

August 2022
für den stärkeren Spieler nur noch ein 'Sternchen' (eh klar)
https://ratings.fide.com/calculations.p ... 1&rating=2
und kein 'Sternchen' mehr beim schwächeren Gegner (wird nicht mehr abgestraft ... warum auch?)
https://ratings.fide.com/calculations.p ... 1&rating=2

Grüße, VM

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Re: Kleine Denksportaufgabe zum Elo-Rating

Beitrag von VerenaMeier » 30.09.2022, 23:12

Es gibt nur EIN Rudi Völler ...

Nachfolgend geht es um die Frage, ob ein Spieler, der unter die 1000 rutscht, nachfolgend als unbewertet BEHANDELT (treated as unrated) - nämlich in Bezug darauf, dass er mit seiner Elo < 1000 nicht mehr in der veröffentlichten Liste aufgeführt wird, sowie seine Partien bei einer Auswertung SEINER GEGNER nicht mehr berücksichtigt werden ... ... oder ob seine Elo einfach 'weg' ist, d.h. ob er nachfolgend nicht nur als unbewertet zu behandeln ist sondern tatsächlich unbewertet (unrated) IST.

Und weil, wer A sagt, auch ... rschloch sagen muss ;-), wären letzterenfalls (nachfolgend) 7.1.4 nebst 8.2 anzuwenden:
7.1.4
A rating for a player new to the list shall be published when it is based on 5 games against rated opponents. This need not be met in one tournament. Results from other tournaments played within consecutive rating periods of not more than 26 months are pooled to obtain the initial rating. The rating must be at least 1000.
8.2
Determining the initial rating 'Ru' of a player.
8.2.1
If an unrated player scores zero in their first event this score is disregarded. Otherwise, their rating is calculated using all their results as in 7.1.4.
8.2.2
Ra is the average rating of the player's rated opponents.
8.2.3
If the player scores 50%, then Ru = Ra.
If they score more than 50%, then Ru = Ra + 20 for each half point scored over 50%.
If they score less than 50%, then Ru = Ra + dp
Ru is rounded to the nearest whole number.
8.2.4
If an unrated player receives a published rating before a particular tournament in which they have played is rated, then they are rated as a rated player with their current rating, but in the rating of their opponents they are counted as an unrated player.
Allerdings ...
... nachfolgend beispielhaft ein mitunter nicht aufzulösender Widerspruch einer solchen Konsequenz:

A: Spieler erreicht sein 'initial rating' (1007)
B1: Spieler fällt unter 1000 (976)
B2: die Konsequenz der Annahme, mit B1 sei das Rating des Spielers 'weg' und somit SEI der Spieler 'unrated' ... nämlich ein unmittelbar neuerliches 'initial rating' (1005) als nicht auflösbarer Widerspruch ;-)

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Das zunächst doch etwas erstaunliche Ergebnis ist übrigens korrekt (und nicht irgendein Fehler des Rechners) ... es gäbe auch im Kopf nachzurechnende weiter vereinfachte Beispiele - sie würden dann allerdings als zu konstruiert erscheinen.

Somit (und um den Bogen zu schließen) ... es gibt auch nur EIN 'initial rating'. :-)

Grüße, VM

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