Königschlagen im Blitzschach

Udo Wallrabenstein
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Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Udo Wallrabenstein » 09.10.2009, 16:59

Hallo zusammen !
Ich möchte das Thema König schlagen im Blitzschach einmal thematisieren und dabei auch die Regelauslegung des DSB hinterfragen.
Zunächst einmal die m.E. entscheidenden Fide-Regeln:

In § 1.2 der Fideregeln heißt es:
" ... Es ist nicht erlaubt, den eigenen König im Angriff stehen zu lassen, den eigenen König einem Angriff auszusetzen oder den König des Gegners zu schlagen ..."

In § 7.4a der Fideregeln:
" Wenn während einer Partie festgestellt wird, dass ein regelwidriger Zug, unter Einschluss einer nicht den Regeln entsprechenden Bauernumwandlung oder dem Schlagen des gegenerischen Königs, vollständig abgeschlossen wurde, wird die Stellung unmittelbar vor dem Regelverstoß wiederhergestellt ... "

In §B3c der Fideregeln heißt es:
" Ein regelwidriger Zug ist abgeschlossen, sobald die Uhr des Gegners in Gang gesetzt worden ist. Daraufhin, bevor er selbst einen Zug ausgeführt hat, ist der Gegner berechtigt, den Gewinn zu beanspruchen. ..."

M.E. ist gemäß §1.2 und §7.4a klar, dass es sich beim Schlagen des Königs um einen regelwidrigen Zug handelt. Daher müsste der Spieler dessen König geschlagen wurde den Gewinn beanspruchen können (gemäß §B3c). Dem steht aber die Regelauslegung des DSB entgegen wo es heißt:

Das Schlagen des Königs im Blitzschach wird als Reklamation weiterhin akzeptiert. Der Reklamierende gewinnt also die Partie. Der fragliche Spieler soll aber verwarnt werden, weil die Art seiner Reklamation gegen Art. 1.2 Satz 3 der FIDE-Regeln verstößt. Die Schiedsrichter weisen auf diese Interpretation vor Turnierbeginn hin.
Nach Auffassung der Schiedsrichterkommission des DSB macht ein Spieler, der im Blitzschach den gegnerischen König schlägt, nichts anderes, als den Gewinn nach einem regelwidrigen Zug des Gegners zu beanspruchen

Gäbe es den § 7.4a nicht wäre gegen die Regelauslegung des DSB sicherlich nichts einzuwenden.
M.E. sagt § 7.4a aber eindeutig aus, dass das Königschlagen ein Regelwidriger Zug ist und wenn danach die Uhr gedrückt wurde müsste der Gegner (also derjenige dessen König geschlagen wurde) den Gewinn beanspruchen können.

Besonders kritisch sehe ich die Regelauslegung des DSB unter dem Aspekt, dass es im Vorwort der Fide-Regeln heißt:

"Eine angeschlossene Föderation hat das Recht, detailliertere Schachregeln einzuführen, vorausgesetzt, dass diese: a) in keiner Weise mit den offiziellen Schachregeln der FIDE in Konflikt treten, ..."

Nun würde mich hierzu einmal die Meinung anderer Schiedsrichter interessieren !!

hoppepit
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Beitrag von hoppepit » 09.10.2009, 17:33

Ich sehe diesen Auslegungshinweis seitens der SR-Kommission sehr "kritisch".
Abgesehen von dem Konflikt mit den FIDE-Regeln werden meiner Meinung nach dadurch "Beweismittel" vernichtet.

Mir ist bei einem Blitzturnier mal folgender Fall untergekommen:

Der Weißspieler schlägt den König des Gegners raus, ruft König und reklamiert dadurch den Partiegewinn.
Der Schwarzspieler seinerseits behauptet, sein König hätte garnicht im Schach gestanden und der Gegner hätte ihn "einfach so" rausgenommen.

Der Streit konnte zwar nach Befragung von zwei glaubwürdigen Kiebitzen schnell beigelegt werden.

Aber seitdem empfehle ich vor Beginn eines Blitzturniers den Spielern, den gegenerischen König nicht vom Brett zu nehmen!
Gruß, Peter

Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
https://www.schachschiri.de
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Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 09.10.2009, 18:13

Das Schlagen des Königs im Blitzschach nach einem regelwidrigen Zug ist ein ständiges Ärgernis.
M.E. rührt es daher, dass das früher die übliche Art der Reklamation war.
Heute gibt es FIDE-Regeln, die das nicht mehr vorsehen.

Allerdings muss man klar unterscheiden, ob es sich um eine normale Turnierpartie, um eine Schnellschach- oder Blitzschachpartie handelt.
Für Blitzschachpartien wird noch unterschieden ob es eine angemessene Überwachung (B2) gibt oder nicht (B3).
Für den hier genannten Sachverhalt gilt B3 c):
c) Ein regelwidriger Zug ist abgeschlossen, sobald die Uhr des Gegners in Gang gesetzt worden ist. Daraufhin, bevor er selbst einen Zug ausgeführt hat, ist der Gegner berechtigt, den Gewinn zu beanspruchen.
Also z.B.: weiß führt einen regelwidrigen Zug aus und drückt die Uhr. Nun ist schwarz berechtigt, den Gewinn zu beanspruchen. Der Normalfall wäre, den Schiedsrichter zu rufen.
Nun hat der DSB auch das Schlagen des Königs als Reklamation zugelassen und sieht damit ebenfalls eine Möglichkeit der Gewinnbeanspruchung.
Darüber kann man streiten. Einen Verstoß gegen FIDE-Regeln sehe ich im speziellen Fall aber nicht, sondern eine Abwägung des Für und Wider der Möglichkeit des Art. B3 c).

Was würde denn ansonsten passieren?
Weiß macht einen illegalen Zug, möglicherweise sogar in der Absicht, es darauf ankommen zu lassen, weil ohnehin die Stellung total verloren ist und nur noch Sekunden verbleiben.
Schwarz sieht den regelwidrigen Zug, schlägt daraufhin den König statt den Schiedsrichter zu rufen und nun soll weiß gewinnen?

M.E. wäre es am sinnvollsten, wenn die FIDE-Regeln diese Art der Reklamation im Blitzschach einfach wieder zulassen würden.

Udo Wallrabenstein
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Beitrag von Udo Wallrabenstein » 09.10.2009, 20:16

Georg Heinze hat geschrieben: Also z.B.: weiß führt einen regelwidrigen Zug aus und drückt die Uhr. Nun ist schwarz berechtigt, den Gewinn zu beanspruchen. Der Normalfall wäre, den Schiedsrichter zu rufen.
Also ich denke der Normalfall ist die Uhr anzuhalten und erstmal beim Gegner auf Gewinn zu reklamieren. Nur wenn der Gegner damit nicht einverstanden ist muss man den Schiedsrichter rufen.
Georg Heinze hat geschrieben: Was würde denn ansonsten passieren?
Weiß macht einen illegalen Zug, möglicherweise sogar in der Absicht, es darauf ankommen zu lassen, weil ohnehin die Stellung total verloren ist und nur noch Sekunden verbleiben.
Schwarz sieht den regelwidrigen Zug, schlägt daraufhin den König statt den Schiedsrichter zu rufen und nun soll weiß gewinnen?
Es gehört eben dazu das man richtig reklamiert. Wenn ich einen Zug ausführe auf die Uhr drücke und sage: "Dreimalige Stellungswiederholung - Remis" geht die Partie auch weiter weil ich fehlerhaft reklamiert habe.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 09.10.2009, 21:58

Ok., die Präzisierungen sind richtig.
Man sollte eben auch bei einem irregulären Zug richtig reklamieren.
Die Frage war aber, was passiert, wenn man stattdessen den König schlägt.
Dass der Auslegungshinweis der SR-Kommission auch kritisch gesehen werden kann, hat hoppepit schon dargelegt.
Noch prekärer ist die Situation dann, wenn VOR Turnierbeginn nicht nochmals eine entsprechende Information erfolgt.

Udo Wallrabenstein
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Ist Königschlagen ein Zug ?

Beitrag von Udo Wallrabenstein » 09.10.2009, 22:36

Also in B3c heißt es:

Daraufhin, bevor er selbst einen Zug ausgeführt hat, ist der Gegner berechtigt, den Gewinn zu beanspruchen.

D.h. die Schiedsrichterkommision sagt: "Königschlagen und Uhr drücken ist kein Zug", denn wenn es ein Zug wäre wäre die Möglichkeit den Gewinn zu reklamieren vertan.

Stelle ich mal eine andere Frage (wenn man wie ich Schulschach macht gar nicht so weit hergeholt):

Was ist denn wenn der eine den König schlägt und beide Spieler spielen dann munter noch ein paar Züge weiter ?

Wenn ich eine neue Gruppe habe kann ich garantieren, dass ich bei den ersten Spielen an einigen Brettern Stellungen mit nur noch einem König vorfinde ...

Aber zurück zum Thema:
In §7.4a ist m.E. eindeutig festgelegt, dass es sich beim Königschlagen um einen (regelwidrigen) Zug handelt. Dieser Zug ist m.E. dann abgeschlossen wenn die Uhr gedrückt wurde.
Wenn dem so ist, dann folgt m.E. daraus aber auch, dass die Chance den Gewinn zu reklamieren vertan ist, denn es heißt ausdrücklich "... bevor er selbst einen Zug ausgeführt hat ..."

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 10.10.2009, 08:37

Das Thema könnte man sicher endlos diskutieren ...
Vielleicht ist die Meinung des leider schon verstorbenen Int. Schiedsrichters Willi Knebel hierzu interessant:
Die korrekteste Reaktion auf den eingestellten König ist also die formgerechte verbale Reklamation, wie in der Regel beschrieben. Man sollte jedoch „die Kirche im Dorf“ lassen. Ich betrachte das Schlagen des eingestellten Königs als eine zulässige, wenn auch „unfeine“ Art, einen regelwidrigen Zug des Gegners zu reklamieren und spreche demjenigen, der den König geschlagen hat, den Sieg zu. Man sollte nämlich bedenken, dass anderenfalls der Gegner durch einen regelwidrigen Zug zum Punktgewinn käme. Und das ist sicher nicht gewollt. Mit meiner Ansicht befinde ich mich in Übereinstimmung mit führenden Regelkundlern der FIDE.
Das und noch mehr zum Thema ist in seiner Regelecke nachzulesen unter:

Werner
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Beitrag von Werner » 10.10.2009, 10:00

Einer der zahlreichen Denkfehler des Herrn Knebel:

"Man sollte nämlich bedenken, dass anderenfalls der Gegner durch einen regelwidrigen Zug zum Punktgewinn käme."

Eine eindeutig falsche Aussage.

Nicht durch den regelwidrigen Zug käme der Gegner zum Punktgewinn, sondern durch die untaugliche, weil regelwidrige "Reklamation" dieses regelwidrigen Zuges durch das Könighinausschlagen.

Und Geurt Gijssen zählt nicht zu den von Knebel bemühten "führenden Regelkundlern der FIDE", der ist nämlich genau entgegengesetzter Auffassung. Was ist überhaupt ein "führender Regelkundler"? Vielleicht der, der am lautesten schreit? Das sind doch nichts als Luftblasen als Ersatz für nicht vorhandene Argumente. Vor allem den Einwand, dass illegale Züge wie z. B. Tb1 schlägt Ka8 möglich wären, akzeptierte man das Königschlagen als Reklamation, konnte Knebel nicht entkräften.

Außerdem kann eine in den Regeln ausdrücklich verbotene Aktion unmöglich zugleich eine wirksame Reklamation eines regelwidrigen Zuges des Gegners darstellen.

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Beitrag von Thomas Rondio » 10.10.2009, 11:04

[quote="Georg Heinze"]Vielleicht ist die Meinung des leider schon verstorbenen Int. Schiedsrichters Willi Knebel hierzu interessant:

Falls das niemandem aufgefallen sein sollte: Der Beitrag Willi Knebels stammt aus dem Jahr 2001 - und da war das Königschlagen noch nicht verboten. Für diese Debatte ist er (der Beitrag) also uninteressant.

Aber mal im Ernst: Wo liegt eigentlich das Problem? Die FIDE-Regel sagt klar und unmissverständlich, dass das Königschlagen ein regelwidriger Zug ist. Damit kann er - wie jeder andere regelwidrige Zug - vor dem Drücken der Uhr korrigiert werden. Erfolgt das nicht, ist der Gegner nach dem Drücken der Uhr berechtigt, den Gewinn (Es geht hier um Blitzschach!) zu beanspruchen. Dass diese Regel in den Verbänden, in denen sie nicht verstanden wurde, nicht gilt, steht nirgendwo.
Freundliche Schachgrüße!

Thomas Rondio

Werner
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Beitrag von Werner » 10.10.2009, 12:13

Aufgefallen ist mir das sehr wohl.
Das bedeutet aber nicht zwingend, dass alle damals vorgetragenen Argumente von vornherein als "überholt" anzusehen sind.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 10.10.2009, 13:46

Zunächst: Das Königschlagen gab es auch 2001 nicht mehr!
Willi Knebel nimmt sogar extra auf den diesbezüglichen FIDE-Artikel Bezug.
Wenn schon Willi Knebel nicht akzeptiert wird, dann aber doch wohl der Int. SR Klaus Deventer.
In der hier ebenfalls nachzulesenden Regelauslegung steht zum Problem:
Im Blitzschach führt das Schlagen des im Schach stehenden gegnerischen Königs auch dann nicht zum Partieverlust, wenn die Uhr gedrückt wurde und daraufhin der Gegner dies reklamiert. Zwar ist das Schlagen des Königs nicht erlaubt, im Blitzschach liegt hierin jedoch die wirksame Reklamation eines regelwidrigen Zugs des Gegners.
.
Nun könnte man einwenden, dass diese Auslegung nicht mit den FIDE-Regeln komform geht.
Für den hier dargestellten Sachverhalt kommt nur der für Blitzschach geltende Art. B3 c) in Betracht:
Ein regelwidriger Zug ist abgeschlossen, sobald die Uhr des Gegners in Gang gesetzt worden ist. Daraufhin, bevor er selbst einen Zug ausgeführt hat, ist der Gegner berechtigt, den Gewinn zu beanspruchen.
Wenn daraufhin der Gegner dies in der Form tut, dass er den gegnerischen König umlegt, ist das nicht die "feine englische Art", aber nichtsdestotrotz die von der DSB-Regelkommission tolerierte Möglichkeit.
Im übrigen ist es doch ganz einfach, vor Beginn nochmals auf diese Regelauslegung zu verweisen.

Ich glaube nicht, dass ein Protest dagegen Aussicht auf Erfolg hätte und auch nicht, dass hier ein Verstoß gegen geltende FIDE-Regeln vorliegt.

Meine Meinung.

Werner
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Beitrag von Werner » 10.10.2009, 15:32

Noch einmal zum Mitlesen:

Aus Art. 1.2 Satz 3:
"Es ist nicht erlaubt, [...] den König des Gegners zu schlagen."

Wer es trotzdem tut, verwirkt in einer Blitzpartie ohne angemessene Überwachung gemäß Art. B3. c) Satz 2 das Recht, den vorangegangenen regelwidrigen Zug des Gegners zu reklamieren.

So sieht es übrigens auch Geurt Gijssen.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 10.10.2009, 21:29

Wie gesagt, das Thema können wir noch endlos debattieren...

Ich gebe nur ungern der Regelkommission des DSB Recht. Allerdings möchte ich diesen Herren nicht unterstellen, dass sie nicht lesen können.
Schon Udo Wallrabenstein hatte es geschrieben:
D.h. die Schiedsrichterkommision sagt: "Königschlagen und Uhr drücken ist kein Zug", denn wenn es ein Zug wäre wäre die Möglichkeit den Gewinn zu reklamieren vertan.
Auch Geurt Gijssen möchte ich nicht seine Meinung nehmen. Er dürfte aber kaum als Schiedsrichter in Deutschland tätig werden.
Übrigens ist z.B. bei Wikipedia nachzulesen, dass er auch schon mehrere Fehlurteile gefällt hat.

Allen anderen Schiedsrichtern bleibt es überlassen, die Regelauslegung des DSB zu diesem Thema sich zu eigen zu machen oder eben nicht.

Was passiert denn eigentlich bei einer Fehlentscheidung (die man so oder so sehen kann)?
Es könnte einen Protest geben und dieses Risiko muss man eben eingehen.
Wenn dieser Protest behandelt und entschieden wird, kann die Begründung lauten wie sie will, sie wird wieder jemandem nicht passen.

Als Schlussfolgerung kann man eigentlich nur sehen, dass die FIDE-Regeln auch hier nicht eindeutig genug und verschieden interpretierbar sind.

thomas.soergel
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Protest nach Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von thomas.soergel » 12.10.2009, 13:07

In der oberbayerischen TO hilft ein Protest herzlich wenig, da auch eine regelwidrige Entscheidung des SR endgültig ist, so geschehen auf der letzten Mannschaftsblitzmeisterschaft der Bezirke München und Oberbayern, wenn auch zu einem anderen Thema.
Ich denke, dass die meisten TO ähnlich lauten, da sonst sicher ein Protest zum obersten Schiedsgericht vorgedrungen wäre.
Der sportliche Gedanke ist in der Tat, dass derjenige, der den König im Schach stehen gelassen hat, verlieren sollte, denn derjenige, der den König geschlagen hat, hat dies ja offensichtlich bemerkt und damit auch "reklamiert".
Dennoch habe ich mit der Regelauslegung des DSB Bauchschmerzen:
Die Kommission stellt hier fest, dass das Schlagen des Königs und Drücken der Uhr kein Zug sei. Handelt es sich um eine Turnierpartie, dann ist es aber doch ein regelwidriger Zug nach Art. 7.4, der auch entsprechend zurückgenommen werden muss.
Auch die Blitzregeln heben diese Feststellung nicht auf.
Mich würden daher die Gründe interessieren, die die Kommission anführt, weshalb sie hier die FIDE-Regeln umgeht.
Weiter gibt die Kommission die Anweisung, ein solcher Spieler sollte verwarnt werden. Welche Konsequenzen hat denn diese Verwarnung? Im Wiederholungsfall in der nächsten Partie auf Partieverlust zu entscheiden?
Ich rate daher, vor dem Turnier bekannt geben, nach welcher Interpretation entschieden wird.
Ich persönlich würde mich dennoch für die Empfehlung der DSB-SR-Kommission entscheiden, hoffe aber, dass die FIDE zu diesem Thema bei der nächsten Regelfassung ein Machtwort spricht und keinerlei Interpretation mehr zulässt.
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

Werner
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Re:

Beitrag von Werner » 12.10.2009, 13:24

Georg Heinze hat geschrieben:D.h. die Schiedsrichterkommision sagt: "Königschlagen und Uhr drücken ist kein Zug", denn wenn es ein Zug wäre wäre die Möglichkeit den Gewinn zu reklamieren vertan.

Die Schiedsrichterkommission sagt so etwas nicht.
Wenn schon diskutieren, ob endlos oder nicht, dann bitte an die Fakten halten und die Auffassung der Schiedsrichterkommission korrekt wiedergeben.

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