Königschlagen im Blitzschach

thomas.soergel
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von thomas.soergel » 12.10.2009, 14:02

Gut, die SR-Kommission sagt, dass das Schlagen des Königs als Reklamation eines regelwidrigen Zuges zu interpretieren sei. Die Kommission sieht diese Art von Reklamation als unsauber an, da sie auch eine Verwarnung fordert.
Ähnlich, wie ein Remisangebot, das ein Spieler ausspricht, während sein Gegner überlegt. Auch dieses Angebot ist nicht korrekt gestellt, aber gültig. Der überlegende Gegner kann es sofort annehmen.
In einer Turnierpartie bringt das Schlagen des Königs nichts, denn derjenige, der den König schlägt, gewinnt die Partie nicht zwingend, es sei denn, dies war der dritte regelwidrige Zug. Auch wenn das Schlagen des Königs regelwidrig ist, es muss in diesem Fall der zweite regelwidrige Zug sein, der aber ohne Bedeutung ist, da der erste regelwidrige Zug zurückzunehmen ist, wenn es sich nicht eventuell sogar um ein Matt handelt, dass beide Spieler nicht erkannt haben.
Wenn die SR-Kommission das Schlagen des Königs als Reklamation ansieht, dann folgt aus dieser Ansicht, dass damit die Partie sofort beendet ist. Somit würde die Reklamation bezüglich des Königsschlagens erst nach Partieende erfolgen und wäre damit ohne Bedeutung.
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von realpatzer » 12.10.2009, 14:09

In den Blitzturnieren, bei denen ich als Schiedsrichter fungiere, weise ich darauf hin, dass das Schlagen des Königs wichtige Beweismittel vernichtet und im Streitfall gegen den Schläger entschieden wird.

Gruß Burkhard
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Werner » 12.10.2009, 14:26

realpatzer hat geschrieben:In den Blitzturnieren, bei denen ich als Schiedsrichter fungiere, weise ich darauf hin, dass das Schlagen des Königs wichtige Beweismittel vernichtet und im Streitfall gegen den Schläger entschieden wird.

Gruß Burkhard
So würde ich es auch tun.

Die Regelauslegung der Schiedsrichterkommission begünstigt solche "Betrüger", die absichtlich durch einen regelwidrigen Zug - wie z. B. De6 schlägt König f8: wer will das Gegenteil beweisen, wenn der König erst einmal vom Brett ist? - den König herausschlagen.

Objektive Beobachter, die als Zeugen zu den Vorgängen auf dem Brett befragt werden können, stehen längst nicht immer zur Verfügung.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Einschränkung der Reklamationsmöglichkeit in Art. B3. c) - "bevor er selbst einen Zug ausgeführt hat" - genau darauf abzielt, solche eventuellen Streitigkeiten über den Partieverlauf zu unterbinden.

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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von thomas.soergel » 12.10.2009, 14:31

Werner hat geschrieben:Ich könnte mir vorstellen, dass die Einschränkung der Reklamationsmöglichkeit in Art. B3. c) - "bevor er selbst einen Zug ausgeführt hat" - genau darauf abzielt, solche eventuellen Streitigkeiten über den Partieverlauf zu unterbinden.
Meines Wissens war das genau der Grund, warum die FIDE im damaligen Anhang C den Satz "oder als gültigen Beweis den König schlägt" abgeschafft hat. Insofern spricht also nichts dagegen, eine entsprechende Gegenreklamation zuzulassen. Wer den König schlägt, riskiert also genau solches.
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Re:

Beitrag von Haeberlin » 13.10.2009, 14:38

Georg Heinze hat geschrieben:Auch Geurt Gijssen möchte ich nicht seine Meinung nehmen. Er dürfte aber kaum als Schiedsrichter in Deutschland tätig werden.
Übrigens ist z.B. bei Wikipedia nachzulesen, dass er auch schon mehrere Fehlurteile gefällt hat.
Eine absolut sinnvolle Bemerkung.

Bestimmt hat auch Gary Kasparow schon einmal eine Figur eingestellt, also werden die von ihm stammenden Analysen vollkommener Unsinn sein.

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Re: Re:

Beitrag von thomas.soergel » 13.10.2009, 14:58

Haeberlin hat geschrieben:Eine absolut sinnvolle Bemerkung.
Bestimmt hat auch Gary Kasparow schon einmal eine Figur eingestellt, also werden die von ihm stammenden Analysen vollkommener Unsinn sein.
Was soll denn bitte diese Polemik? Sowohl Geurt Gijssen wie auch Garry Kasparow haben schon mal Fehlurteile abgegeben. Allerdings weitaus häufiger auch korrekte Statements. Heißt, man kann beide mit großer Wahrscheinlichkeit zur Aufklärung von Stellungen bzw. Regelwerk heranziehen, eine 100%-Garantie gibt es aber nicht.
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Georg Heinze » 13.10.2009, 17:13

Wie gesagt, auch Geurt Gijssen ist nicht allwissend und fehlerfrei.
Allerdings ist es schon bemerkenswert, wenn er und andere Schiedsrichter-Experten zum Thema eine unterschiedliche Meinung haben.
Wie soll da ein "einfacher" Schiedsrichter durchsehen?
Ich bleibe dabei: wie auch schon andere sagten, ein entsprechender Hinweis vor dem Turnier und die Sache ist ok.
Übrigens gibt es auch im Regelwerk der FIDE den Art. 14, der besagt, dass die FIDE (wer dort auch immer) zu offiziellen Anfragen auch eine offizielle Entscheidung trifft.
Ich glaube nicht, dass das im vorliegenden Fall geschehen ist, da ist er wohl nicht wichtig genug.

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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Udo Wallrabenstein » 18.10.2009, 23:38

Es wäre doch mal sehr gut wenn sich jemand von der Schiedsrichterkommision äußern würde.
Andererseits stellt sich für mich die Frage, ob die Regelauslegungen überhaupt (noch) gültig sind.
Denn - laut dieser Webseite - wurden sie zuletzt Anfang 2007 aktualisiert.
Die Fide-Regeln gelten aber erst seit 1.Juli 2009 !!
M.E. sind die Regelauslegungen daher veraltet und nicht mehr gültig.
Ich kann doch nicht mit neuen Fide-Regeln und alten Regelauslegungen arbeiten ...

Werner
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Werner » 19.10.2009, 10:10

Udo Wallrabenstein hat geschrieben:Andererseits stellt sich für mich die Frage, ob die Regelauslegungen überhaupt (noch) gültig sind.
Denn - laut dieser Webseite - wurden sie zuletzt Anfang 2007 aktualisiert.
Die Fide-Regeln gelten aber erst seit 1.Juli 2009 !!
M.E. sind die Regelauslegungen daher veraltet und nicht mehr gültig.
Ich kann doch nicht mit neuen Fide-Regeln und alten Regelauslegungen arbeiten ...
Das geht natürlich schon, soweit die "neuen" FIDE-Regeln identisch sind mit den "alten" FIDE-Regeln. Und ich sehe nicht, dass sich im Hinblick auf das Königschlagen ab dem 01.07.2009 irgendetwas geändert haben sollte.

Georg Heinze
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Georg Heinze » 19.10.2009, 10:53

Wie Werner bin ich auch der Meinung, dass man dort, wo keine Neuregelung von der FIDE beschlossen wurde, auch keine neue Regelauslegung machen muss.
Die einzige Änderung ist, dass es nunmehr nicht mehr Art. C3, sondern B3 ist.
Im übrigen ist die Regelauslegung zum "Königschlagen" im Gegensatz zu allen anderen Auslegungen erst vom 16.01.08 datierend.
Warum soll sich hier jemand von der SR-Kommission äußern? Deren Auslegung ist doch unter "Regelauslegung" dargestellt.
Eine andere Frage ist es, ob man sich dieser Regelauslegung anschließt oder eine andere Meinung hat.

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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Udo Wallrabenstein » 19.10.2009, 11:38

Georg Heinze hat geschrieben:Im übrigen ist die Regelauslegung zum "Königschlagen" im Gegensatz zu allen anderen Auslegungen erst vom 16.01.08 datierend.
Wenn ich die Seite aufrufe steht bei mir eindeutig:

Vorbemerkung: Die nachfolgenden Hinweise sollen häufig auftretende Zweifelsfragen bei der Auslegung der FIDE-Regeln (FR) und der Turnierordnung (TO) des DSB klären. Sie beruhen auf Beschlüssen der Schiedsrichterkommission des DSB und wurden zuletzt am 6.1.2007 aktualisiert. Sie bezwecken, eine einheitliche Regelauslegung für den Bereich des DSB zu gewährleisten.

Kann leider dern 16.01.08 nicht nachvollziehen.

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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Werner » 19.10.2009, 11:47

Udo Wallrabenstein hat geschrieben:Kann leider dern 16.01.08 nicht nachvollziehen.
Das Datum steht direkt rechts daneben.

Offensichtlich ist bei der Hinzufügung dieser Regelauslegung versäumt worden, in der Einführung das Datum des letzten Updates zu korrigieren.

Ob nun 2007 oder 2008, ich sehe da keinen relevanten Unterschied.

Georg Heinze
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Georg Heinze » 03.02.2010, 12:20

Die Problematik hat sich seit der letzten Tagung der SRK-Kommission (siehe unter Nachrichten) an sich erledigt. In Übereinstimmung mit den FIDE-Regeln wäre es nun auch bei deutschen Turnieren verboten, den König zu schlagen. Wird es dennoch getan, kann der Gegner wegen des unmöglichen Zuges auf Gewinn reklamieren.

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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von hoppepit » 03.02.2010, 13:40

Eine Frage stellt sich mir dazu noch, folgende Situation:

Spieler A schlägt den König raus, bevor er die Uhr drückt, bemerkt er seinen Fehler.
Folglich kann Spieler B nicht reklamieren, da der Zug noch nicht abgeschlossen ist.
Darf Spieler A jetzt den König wieder hinstellen und seinerseits Partiegewinn reklamieren.
Oder hat er durch das Ausführen des Zuges sein Reklamationsrecht verwirkt?

Meiner Meinung nach ist das Reklamationsrecht noch/wieder wirksam,
da Spieler A straffrei seinen regelwidrigen Zug unter Berücksichtigung von BG korrigieren darf.
Gruß, Peter

Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
https://www.schachschiri.de
Threema: 9K9JAZ6F

Georg Heinze
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Georg Heinze » 03.02.2010, 17:32

Der betr. FIDE-Artikel lautet wie folgt:
B 3c) Ein regelwidriger Zug ist abgeschlossen, sobald die Uhr des Gegners in Gang gesetzt worden ist. Daraufhin, bevor er selbst einen Zug ausgeführt hat, ist der Gegner berechtigt, den Gewinn zu beanspruchen. Wenn der Gegner den König des Spielers mit keiner erdenklichen Folge von regelgemäßen Zügen mattsetzen kann, ist der Reklamierende berechtigt, bevor er seinen eigenen Zug ausführt, ein Remis zu beanspruchen. Sobald der Gegner seinen eigenen Zug ausgeführt hat, kann ein regelwidriger Zug nicht mehr berichtigt werden, außer im gegenseitigen Einvernehmen ohne Eingreifen des Schiedsrichters.
Spieler B hat also einen regelwidrigen Zu gemacht, den Spieler A reklamieren kann und damit gewinnt.
Nun hat er aber mit dem Rausschlagen des Königs selbst einen regelwidrigen Zug AUSGEFÜHRT. wenn auch noch nicht ABGESCHLOSSEN. Wenn ich den FIDE-Art. richtig lese, hätte Spieler A also VOR der AUSFÜHRUNG seines eigenen (regelwidrigen) Zuges reklamieren müssen. Auch der letzte Satz des Artikels stellt dies nochmals ausdrücklich klar. Dass es hier "ein gegenseitiges Einvernehmen" geben sollte, halte ich für etwas abwegig.
Ich denke, dieser Artikel ist eindeutig oder kann man doch etwas anderes herauslesen?

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