Königschlagen im Blitzschach

hoppepit
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von hoppepit » 03.02.2010, 17:58

Georg Heinze hat geschrieben:Spieler B hat also einen regelwidrigen Zu gemacht, den Spieler A reklamieren kann und damit gewinnt.
Nun hat er aber mit dem Rausschlagen des Königs selbst einen regelwidrigen Zug AUSGEFÜHRT. wenn auch noch nicht ABGESCHLOSSEN.
Ich bin mir nur nicht sicher, ob der Zug als ausgeführt zu betrachten ist?!

Nehmen wir an, Spieler A nimmt zuerst den König von Spieler B in die Hand, hat aber seine "Schlagfigur" noch auf dem Ursprungsfeld stehen.
Dann ist der Zug erst ausgeführt, wenn besagte Figur auf dem Zielfeld (wo der König stand) losgelassen wird.
Somit befinden wir uns noch VOR dem "ausgeführt hat".

Daher meine Ungewißheit.
Gruß, Peter

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Werner
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Werner » 04.02.2010, 10:53

Wo ist das Problem?
Es ist doch klar, dass die Reklamationsmöglichkeit auf irgendeine Weise zeitlich eingeschränkt werden muss.
Das hätte man auf verschiedene Weise regeln können.
Es wäre möglich gewesen, das Reklamationsrecht schon mit Berühren einer Figur erlöschen zu lassen. Für diese Möglichkeit hat sich der Regelgeber aber nicht entscheiden, sondern für den nächstfolgenden Zwischenschritt bei der Zugausführung, und das ist nun einmal der "ausgeführte", aber noch nicht vollständig abgeschlossene Zug.
hoppepit hat geschrieben:Nehmen wir an, Spieler A nimmt zuerst den König von Spieler B in die Hand, hat aber seine "Schlagfigur" noch auf dem Ursprungsfeld stehen.
Dann ist der Zug erst ausgeführt, wenn besagte Figur auf dem Zielfeld (wo der König stand) losgelassen wird.
Somit befinden wir uns noch VOR dem "ausgeführt hat".
Ja, vollkommen richtig.

Georg Heinze
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Georg Heinze » 04.02.2010, 18:00

hoppepit, das ist aber jetzt ein etwas anderer Sachverhalt!
So, wie sich jetzt der Sachverhalt darstellt, ist das Entfernen des Königs ja nur ein Teil eines ausgeführten Zuges. Allerdings: wenn der König entfernt wird, darf er ja nur geschlagen werden und das wäre nicht regelgerecht!
Ich würde es aber trotzdem so sehen, dass die Reklamationsmöglichkeit noch besteht, da der Zug ja nicht vollständig ausgeführt wurde.
Ich denke, man kann hier hilfsweise Art. 4.6 a) anwenden, nachdem ein Zug erst dann als ausgeführt gilt, wenn nach dem Schlagen einer Figur diese vom Brett entfernt wurde und die schlagende Figur eben dort losgelassen wurde.
Allerdings geht es dort um regelgemäße Züge.

hoppepit
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von hoppepit » 04.02.2010, 18:42

Georg Heinze hat geschrieben:hoppepit, das ist aber jetzt ein etwas anderer Sachverhalt!
Ja stimmt, so habe ich es aber schon des öfteren bei Blitzturnieren erlebt!
Da hat dann einer plötzlich den König in der Hand und ruft halt "König".
Und in den seltensten wird die Uhr noch gedrückt (meist nur angehalten), die Partie ist ja "nun mal gewonnen"!!

Mit dem bisherigen Auslegungshinweis war das auch kein Problem, aber die neue Situation?!
Ich rate bei meiner "Ansprache" vor Beginn eines Blitzturnieres den Teilnehmern neben ein paar anderen Kleinigkeiten, den König nicht zu schlagen.
Aber es gibt immer wieder alte "Haudegen", die es trotzdem tun.
Gruß, Peter

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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Werner » 04.02.2010, 20:16

Georg Heinze hat geschrieben:Ich würde es aber trotzdem so sehen, dass die Reklamationsmöglichkeit noch besteht, da der Zug ja nicht vollständig ausgeführt wurde.
Ich denke, man kann hier hilfsweise Art. 4.6 a) anwenden, nachdem ein Zug erst dann als ausgeführt gilt, wenn nach dem Schlagen einer Figur diese vom Brett entfernt wurde und die schlagende Figur eben dort losgelassen wurde.
Allerdings geht es dort um regelgemäße Züge.
Nein, Art. 4.6 Satz 2 a) ist nicht hilfsweise, sondern direkt anzuwenden.
Satz 2 beginnt mit den Worten "Der Zug" und nicht "Der regelgemäße Zug".
Erst in den Sätzen 3 und 4 wird zwischen regelgemäßen und nicht regelgemäßen Zügen differenziert.

Georg Heinze
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Georg Heinze » 04.02.2010, 23:20

Das kann man so oder so sehen.
Für den Zug an sich gelten die unter 4.6. getroffenen Feststellungen.
Während es im Normalschach aber außerdem darum geht, ob der ausgeführte Zug auch regelgemäß ist (wenn nicht, muss ein anderer Zug gemacht werden), ist es im Blitzschach eben nicht so.
Aber die dort gemachten Feststellungen, wann ein Zug ausgeführt ist, sehe ich so, dass eben ein zuvor gemachter illegaler Zug im Blitzschach solange reklamiert werden kann, bevor man selbst einen Zug ausgeführt hat.
Da sind wir uns wohl einig, was aber noch nicht bedeutet, dass es auch wirklich so richtig ist.

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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von thomas.soergel » 08.02.2010, 11:36

Art. 4.6:
...
Der Zug wird als regelgemäß bezeichnet, sofern alle notwendigen Anforderungen von
Artikel 3 erfüllt worden sind. Wenn der Zug nicht regelgemäß ist, muss ein anderer
Zug unter Berücksichtigung von Artikel 4.5 ausgeführt werden.
Im Blitzschach kommt hinzu, dass nach dem Drücken der Uhr also der illegale Zug nach Reklamation verliert. Merkt der Spieler seinen Fehler, bevor er die Uhr drückt, dann muss er den Zug zurücknehmen und einen legalen Zug ausführen.
Somit kommt es also auf die Ausführung des legalen Zuges an, ist dieser ausgeführt, endet das Reklamationsrecht.
Da ein Spieler keine zwei Züge auf einmal ausführen darf, kann der illegale Teil in diesem Fall nicht zum Verwirken des Reklamationsrechtes herangezogen werden.
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Georg Heinze » 08.02.2010, 12:59

Die Frage, die sich hier nach der modifizierten Darstellung von hoppepit stellt, ist, wie lange darf Spieler A den zuvor von Spieler B gemachten illegalen Zug reklamieren?
Dazu gilt die Aussage: Bevor er selbst einen Zug ausführt. Wenn nur der König "angehoben" wird, dann ist das nur Teil eines Zuges, der damit aber noch nicht als ausgeführt gilt. Demzufolge sehe ich das Reklamationsrecht noch nicht als verwirkt.
Anders wäre der Sachverhalt, wenn der Zug ausgeführt worden wäre, also der König geschlagen worden wäre und die schlagende Figur jetzt auf dessen Platz steht.

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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von thomas.soergel » 08.02.2010, 15:36

Georg Heinze hat geschrieben:... Demzufolge sehe ich das Reklamationsrecht noch nicht als verwirkt.
Anders wäre der Sachverhalt, wenn der Zug ausgeführt worden wäre, also der König geschlagen worden wäre und die schlagende Figur jetzt auf dessen Platz steht.
Gut, sehen wir einmal, was Art. 1.1 besagt:
1.1 ... Ein Spieler "ist am Zug", sobald der Zug seines Gegners ausgeführt worden ist (siehe Artikel 6.7).
Schlägt also Spieler A den König von B, indem er den König vom Brett entfernt und die schlagende Figur auf dieses Feld setzt, dann hätte er also den Zug ausgeführt und der Gegner wäre am Zug. Merkt er aber den Fehler, bevor er die Uhr gedrückt hat und stellt den König zurück, dann ist er gerade bei, den illegalen Zug durch einen legalen zu ersetzen.
Zum Beispiel, indem er den Läufer zieht. In diesem Fall hätte er doch zwei Züge hintereinander ausgeführt, was aber nicht sein kann.
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Weil gerade Fasching ist

Beitrag von thomas.soergel » 08.02.2010, 15:40

Was passiert denn eigentlich in der folgenden Situation: Blitzschach, beide Spieler haben nur noch Sekunden auf der Uhr.
Spieler A schlägt den König, Spieler B reklamiert nicht, sondern zieht was anderes. Als Spieler A am Zug ist, reklamiert er, dass bei B der König fehlt.
Ich hatte schon mal eine Blitzpartie, wo der Gegner König und Dame beim Ziehen verwechselt hat...
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Georg Heinze » 08.02.2010, 17:18

Ja, solche "Faschingssitutionen" kennt wohl jeder, insbesondere beim Blitzschach.
Im vorliegenden Fall würde Spieler A wohl nach dem SR rufen müssen, denn Spieler B wird kaum den Punkt so ohne weiteres abgeben wollen.
Was macht nun der SR? Sicher sieht er, dass der König fehlt und wird es sich schildern lassen, wie es dazu kam. Wenn Spieler A bei der Wahrheit bleibt, muss er sozusagen eine "Selbstanzeige" machen und verliert, da er ja nicht den König schlagen darf.
Jedenfalls würde ich das so entscheiden.
Spieler B ist eigentlich nur der Vorwurf zu machen, dass er den illegalen Zug nicht sofort reklamiert hat, womit er die Partie gewonnen hätte. Andererseits: er muss es ja nicht, bspw. dann, wenn er durch die Nichtreklamation in Vorteil kommt.

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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Georg Heinze » 08.02.2010, 17:30

Ich sehe gerade, dass Du zuvor noch einen Beitrag eingestellt hast.
thomas.soergel schrieb:
Merkt er aber den Fehler, bevor er die Uhr gedrückt hat und stellt den König zurück, dann ist er gerade bei, den illegalen Zug durch einen legalen zu ersetzen.
Es geht ja hier nicht darum, wann ein illegaler Zug noch berichtigt werden kann, sondern um das Reklamationsrecht.
Ich sehe es jedenfalls so, dass das Reklamationsrecht solange besteht, wie der Spieler noch keinen Zug ausgeführt hat. In dem entsprechenden FIDE-Art. B 3 c) wird dabei nicht unterschieden, ob legal oder illegal, sondern nur die Ausführung ist maßgeblich.

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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von thomas.soergel » 08.02.2010, 17:31

Georg Heinze hat geschrieben:Was macht nun der SR? Sicher sieht er, dass der König fehlt und wird es sich schildern lassen, wie es dazu kam. Wenn Spieler A bei der Wahrheit bleibt, muss er sozusagen eine "Selbstanzeige" machen und verliert, da er ja nicht den König schlagen darf.
Jedenfalls würde ich das so entscheiden.
Das Problem ist, dass B das Recht zur Reklamation verwirkt hat, ebenso wie A, als nicht auf illegalen Zug reklamierte. Es gab mal eine Anfrage an Geurt Gijssen, was passieren würde, wenn eine Schnellpartie mit zwei Damen anstatt Dame und König begonnen würde und Gijssen meinte, die Seite ohne König könne niemals matt werden, da es nichts zum mattsetzen gibt. Bestenfalls kann auch hier A nur ein Remis erreichen, entweder, weil B nicht mehr ziehen kann (patt) oder weil die Zeit von B gefallen ist und A mit keiner regelkonformen Zugserie matt setzen kann.
Aber ob ein solcher Fall so von der FIDE beabsichtigt ist?
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von thomas.soergel » 08.02.2010, 17:43

Georg Heinze hat geschrieben:Ich sehe es jedenfalls so, dass das Reklamationsrecht solange besteht, wie der Spieler noch keinen Zug ausgeführt hat. In dem entsprechenden FIDE-Art. B 3 c) wird dabei nicht unterschieden, ob legal oder illegal, sondern nur die Ausführung ist maßgeblich.
Stimmt, die Sache ist nicht so einfach. Unstrittig ist, wenn der König geschlagen und die Uhr gedrückt wurde, der Zug als ausgeführt gilt, selbst wenn er illegal ist.
Die Frage, die sich im Korrekturfall stellt, ist, ob die Korrektur eines illegalen Zugs auch das Ausführungsende hinausschiebt, analog zu Zügen mit mehreren Aktionen (Schlagen, Rochade, Umwandlung). Ist die Korrektur Bestandteil eines einzigen Zuges oder werden tatsächlich zwei Züge ausgeführt?
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von hoppepit » 08.02.2010, 19:40

thomas.soergel hat geschrieben: Unstrittig ist, wenn der König geschlagen und die Uhr gedrückt wurde, der Zug als ausgeführt gilt, selbst wenn er illegal ist.
Nicht nur ausgeführt, sondern auch abgeschlossen!! :mrgreen:
Gruß, Peter

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