Königschlagen im Blitzschach

Georg Heinze
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Georg Heinze » 09.02.2010, 11:54

Ich denke, die eingangs von hoppepit gestellte Frage und auch deren Modifizierung sind beantwortet.
Was nun die Definition von ausgeführten und abgeschlossenen Zügen sowie von legalen bzw. illegalen Zügen anbelangt: das hatten wir bereits ausführlich in anderen Threads.

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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von hoppepit » 25.02.2010, 21:26

Die Regelauslegungen wurden ja kürzlich um "Am Zug" erweitert.
Imho hätte man dann auch den "veralteten" Hinweis mit dem Königschlagen im Blitz rausnehmen sollen.
Gruß, Peter

Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
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Georg Heinze
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Georg Heinze » 25.02.2010, 23:07

Ich habe nicht im einzelnen untersucht, welche Regelauslegungen nunmehr modifiziert werden müssten, aber der Hinweis von hoppepit ist auf jeden Fall berechtigt!
Nunmehr ist auch klargestellt, dass entsprechend 4.6 ein REGELGERECHTER Zug ausgeführt werden muss, ehe der Gegner "am Zuge" ist. Man kann also dann auch nicht mattsetzen, was in einem anderen Thread heiß diskutiert wurde.

Werner
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Werner » 26.02.2010, 12:50

Georg Heinze hat geschrieben:Nunmehr ist auch klargestellt, dass entsprechend 4.6 ein REGELGERECHTER Zug ausgeführt werden muss, ehe der Gegner "am Zuge" ist. Man kann also dann auch nicht mattsetzen, was in einem anderen Thread heiß diskutiert wurde.
Eine ziemlich hanebüchene Aussage!

Der Auslegungshinweis befasst sich mit der Frage, ob der Gegner erst nach Betätigen der Uhr am Zuge ist - also selber ziehen darf - oder schon vorher und welche Bedeutung der Verweis in Art. 1.1 hat.

Ob ein nicht erkannter REGELWIDRIGER Zug anders zu behandeln sei als ein REGELGERECHTER, wird in diesem Auslegungshinweis in keiner Weise auch nur angedeutet.

Es bleibt bei der in Artikel 7.4 enthaltenen Wertung:
Solange keiner der Beteiligten die Regelwidrigkeit des Zuges bemerkt, geht es nach einem regelwidrigen Zug genau so weiter wie nach einem regelkonformen.
Wird diese Regelwidrigkeit erst nach Partieende bemerkt, ist es für eine Korrektur zu spät.

Georg Heinze
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Georg Heinze » 26.02.2010, 13:27

der Einfachkeit halber bringe ich hier einfach mal die entsprechende Passage der Regelauslegung:
Ein Spieler ist am Zug, wenn der Gegner unter Beachtung der Regeln des Art. 4.6 seinen Zug ausgeführt hat. Der Verweis auf Art. 6.7 ist dahin zu verstehen, dass der Spieler, der gezogen hat, in jedem Fall auch die Uhr drücken darf, selbst dann, wenn der Gegner seinerseits seinen Zug schon ausgeführt haben sollte.
Für mich ist das eindeutig: Nur ein Spieler, der "am Zuge" ist, darf ziehen. Zuvor muss der Gegner einen Zug unter Beachtung von 4.6 ausführen, also einen regelgerechten Zug.
Wenn sich ein Spieler über diese Regel hinwegsetzt, muss man ihm dies ggf. erklären, schließlich hat nicht jeder Spieler alle FIDE-Regeln im Kopf.

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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Eckart » 06.03.2010, 14:24

Georg Heinze hat geschrieben:Nunmehr ist auch klargestellt, dass entsprechend 4.6 ein REGELGERECHTER Zug ausgeführt werden muss, ehe der Gegner "am Zuge" ist. Man kann also dann auch nicht mattsetzen, was in einem anderen Thread heiß diskutiert wurde.

Es wäre sinnvoll gewesen, die Diskussion hierzu in dem betreffenden Thread fortzuführen, aber dort kam ja auf den Hinweis, dass ein vollständig abgeschlossener Zug notwendigerweise vorher auch ausgeführt worden sein muss, kein substantiierter Einwand mehr.

Georg Heinze
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Georg Heinze » 06.03.2010, 22:48

Was den von Eckart angesprochenen Sachverhalt angeht im Thread "Regelwidriger Zug - wann ist der Gegner "am Zuge"? (da setzte schwarz nach einem regelwidrigen Zug von weiß matt), ist vielleicht eine Meinung vom Int. Schiedsrichter Klaus Deventer dazu interessant, die er mir auf eine Anfrage hin zuschickte und auch in "Jugend-Schach" nachzulesen ist:
Ich unterstelle zunächst, dass kein Schiedsrichter neben dem Brett steht, der ebenfalls die Situation erfasst, aber nicht mehr eingreifen kann, weil der Gegner blitzschnell den Mattzug ausführt. In einem solchen Fall wäre der Schiedsrichter meiner Meinung nach berechtigt, einzugreifen, obwohl die Mattstellung bereits entstanden ist. Der Schiedsrichter muss keinen „Becker-Hecht“ (ob die jüngeren Leser mit diesem Begriff noch etwas anfangen können?) unternehmen, um den Gegner an der Ausführung seines Zugs zu hindern. Es genügt, wenn er unmittelbar danach klarstellt, dass er die Regelwidrigkeit noch vor Ausführung des Mattzugs festgestellt hat

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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von admin_1 » 14.03.2010, 21:14

Liebe Kollegen,

ich habe mir erlaubt, die letzten beiden Beiträge etwas - sagen wir - zu verkürzen. Ich denke, es sollte unter uns kollegial und sachlich zugehen.

Was die Auslegungshinweise betrifft, gibt es momentan ganz einfach technische Probleme. So bald die behoben sind, wird die aktuelle Fassung veröffentlicht.

Euer Admin
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Eckart » 03.04.2010, 18:25

Georg Heinze hat geschrieben:Was den von Eckart angesprochenen Sachverhalt angeht im Thread "Regelwidriger Zug - wann ist der Gegner "am Zuge"? (da setzte schwarz nach einem regelwidrigen Zug von weiß matt), ist vielleicht eine Meinung vom Int. Schiedsrichter Klaus Deventer dazu interessant, die er mir auf eine Anfrage hin zuschickte und auch in "Jugend-Schach" nachzulesen ist:
Ich unterstelle zunächst, dass kein Schiedsrichter neben dem Brett steht, der ebenfalls die Situation erfasst, aber nicht mehr eingreifen kann, weil der Gegner blitzschnell den Mattzug ausführt. In einem solchen Fall wäre der Schiedsrichter meiner Meinung nach berechtigt, einzugreifen, obwohl die Mattstellung bereits entstanden ist. Der Schiedsrichter muss keinen „Becker-Hecht“ (ob die jüngeren Leser mit diesem Begriff noch etwas anfangen können?) unternehmen, um den Gegner an der Ausführung seines Zugs zu hindern. Es genügt, wenn er unmittelbar danach klarstellt, dass er die Regelwidrigkeit noch vor Ausführung des Mattzugs festgestellt hat
Ich halte es nicht für sinnvoll, eine Antwort ohne die dazugehörige Frage wiederzugeben.

Gleichwohl glaube ich, der Antwort entnehmen zu können, dass es eben doch notwendigerweise darauf ankommt, dass die Regelwidrigkeit des Zuges vor Ausführung des Mattzuges erkannt wird und im entgegengesetzten Fall der Mattzug die Partie beendet, also auch nach den regelwidrigen Zug der Gegner "am Zug" ist.
Andernfalls würden nämlich die Ausführungen zum "Becker-Hecht" keinen Sinn ergeben, auch keine Notwendigkeit bestehen, dass "die Regelwidrigkeit noch vor Ausführung des Mattzugs festgestellt" wurde.

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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Georg Heinze » 03.04.2010, 20:54

Ich möchte weder das damalige Thema wiederbeleben, noch hier die konkrete Fragestellung widergeben, da dies unerheblich ist.
Es geht einzig darum, ob auf einen regelwidrigen Zug der Gegner mattsetzen darf oder nicht.
Es geht auch nicht darum, wie schnell er dabei ist.

Sowohl in der vor dem 01.07.09 gültigen Fassung der FIDE-Regeln als auch in der jetzt aktuellen Fassung steht in der kommentierten Fassung zu 4.6:
...
Sehr ausführlich wird hier der „ausgeführte Zug“ definiert. Die Begriffsbestimmung brauchen wir noch öfters.
Das heißt nicht mehr und nicht weniger, dass ein Zug ausgeführt sein muss, ehe der Gegner ziehen DARF.
Ein Spieler, der nicht am Zuge ist, kann auch nicht mattsetzen, egal wie schnell er das macht.
Das, was auch früher den meisten klar war (u.a. auch Int.SR Klaus Deventer) wurde nunmehr in der aktuellen Fassung der FIDE-Regeln nochmals durch einen zusätzlichen Satz in Art. 4.6. unterstrichen:
Wenn der Zug nicht regelgemäß ist, muss ein anderer Zug unter Berücksichtigung von Artikel 4.5 ausgeführt werden.
Wer also immer noch glaubt, dass ein zuvor irregulärer Zug dem Gegner trotzdem das Recht gibt, matt zu setzen, muss es eben versuchen. Es liegt dann an dem betreffenden SR, wie er es sieht und ob es der Spieler hinnimmt.

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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Werner » 21.07.2010, 11:16

hoppepit hat geschrieben:Eine Frage stellt sich mir dazu noch, folgende Situation:

Spieler A schlägt den König raus, bevor er die Uhr drückt, bemerkt er seinen Fehler.
Folglich kann Spieler B nicht reklamieren, da der Zug noch nicht abgeschlossen ist.
Darf Spieler A jetzt den König wieder hinstellen und seinerseits Partiegewinn reklamieren.
Oder hat er durch das Ausführen des Zuges sein Reklamationsrecht verwirkt?

Meiner Meinung nach ist das Reklamationsrecht noch/wieder wirksam,
da Spieler A straffrei seinen regelwidrigen Zug unter Berücksichtigung von BG korrigieren darf.
Zu dieser Problematik hat sich nunmehr auch Geurt Gijssen geäußert.

Seine Aussage ist eindeutig: auch durch Ausführung eines illegalen Zuges auf dem Brett - hier: das Herausschlagen des im Schach stehen gelassenen Königs - geht das Recht verloren, den vorhergehenden illegalen Zug des Gegners - hier: Nichtbeachtung des Schachgebots - zu reklamieren:

http://www.chesscafe.com/text/geurt147.pdf


Siehe die Anfrage von Frits Fritschy etwa zu Beginn des unteren Drittels der Kolumne.

Aus der Antwort Gijssens:

... At this moment the player of the black pieces could claim a win. Instead of claiming a win, he takes the white king. He did not press the clock. He only made an illegal move; he did not complete an illegal move. He lost his right to claim a win by making a move. ...


(Fettdruck von mir)

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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von realpatzer » 23.07.2010, 08:09

Meist wird ja nach dem Königschlagen die Uhr nicht mehr gedrückt, in der irrigen Annahme, dass die Partie beendet sei.

Wie muss man entscheiden wenn:

a) die Uhr des Königsschlägers noch läuft (angenommen er hat genug Zeit)?

b) die Uhr angehalten wurde, aber nicht die gegnerische Uhr in Gang gesetzt wurde?

Klar sind wohl Fall c) die Uhr wurde gedrückt - Königschläger verliert und Fall d) Fallblättchen des Königschlägers ist inzwischen gefallen - gleiches Resultat.
Im Schach geht es nicht um Leben oder Tod -
es geht um mehr

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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von thomas.soergel » 23.07.2010, 11:07

realpatzer hat geschrieben:Meist wird ja nach dem Königschlagen die Uhr nicht mehr gedrückt, in der irrigen Annahme, dass die Partie beendet sei.

Wie muss man entscheiden wenn:

a) die Uhr des Königsschlägers noch läuft (angenommen er hat genug Zeit)?

b) die Uhr angehalten wurde, aber nicht die gegnerische Uhr in Gang gesetzt wurde?

Klar sind wohl Fall c) die Uhr wurde gedrückt - Königschläger verliert und Fall d) Fallblättchen des Königschlägers ist inzwischen gefallen - gleiches Resultat.
Im Fall a) in der Zug des Königschlägers noch nicht abgeschlossen, er hat also immer noch Zeit, seinen illegalen Zug zu korrigieren.
Im Fall b) ist mit dem Anhalten der Uhr der Zug abgeschlossen. Wobei Art. 6.7a etwas zweideutig formuliert ist:
Im ersten Satz wird beschrieben, dass der Spieler nach dem ausgeführten Zug die eigene Uhr anhält und die gegnerische Uhr in Gang setzt. Dann kommt ein zweiter Satz: "Einem Spieler muss es immer ermöglicht werden, die eigene Uhr anzuhalten." Jetzt folgt der entscheidende dritte Satz: "Solange er dies nicht getan hat, ist sein Zug nicht abgeschlossen."
Bezieht sich dieser dritte Satz nun auf den ersten oder den zweiten Satz? Das Anhalten könnte ja auch eine Reklamation sein.
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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Stingray » 23.07.2010, 11:56

thomas.soergel hat geschrieben:
realpatzer hat geschrieben:Meist wird ja nach dem Königschlagen die Uhr nicht mehr gedrückt, in der irrigen Annahme, dass die Partie beendet sei.

Wie muss man entscheiden wenn:
[...]

b) die Uhr angehalten wurde, aber nicht die gegnerische Uhr in Gang gesetzt wurde?
[...]
[...]
Im Fall b) ist mit dem Anhalten der Uhr der Zug abgeschlossen. Wobei Art. 6.7a etwas zweideutig formuliert ist:
Im ersten Satz wird beschrieben, dass der Spieler nach dem ausgeführten Zug die eigene Uhr anhält und die gegnerische Uhr in Gang setzt. Dann kommt ein zweiter Satz: "Einem Spieler muss es immer ermöglicht werden, die eigene Uhr anzuhalten." Jetzt folgt der entscheidende dritte Satz: "Solange er dies nicht getan hat, ist sein Zug nicht abgeschlossen."
Bezieht sich dieser dritte Satz nun auf den ersten oder den zweiten Satz? Das Anhalten könnte ja auch eine Reklamation sein.
Mach's nicht komplizierter, als es ist. Die Regeln der deutschen Sprache (übrigens auch der englischen, siehe Originalfassung) sind da eindeutig: Die Formulierung "Sein Zug gilt als nicht vollständig abgeschlossen, solange er das nicht getan hat," bezieht sich auf den nächstgelegenen vorhergehenden Satz, also das Anhalten der Uhr. (Das sollte man einem Bayern, deren Schulsystem ja laut PISA so viel besser ist, eigentlich gar nicht erklären müssen... :mrgreen: )

Fürs Blitzen existiert eh glücklicherweise noch der entsprechende Anhang, wo es unter B3.c) ganz klar heißt:
"Ein regelwidriger Zug ist abgeschlossen, sobald die Uhr des Gegners in Gang gesetzt worden ist."

Ergo: Anhalten der Uhr schließt den regelwidrigen Zug nicht ab (zumindest nicht beim Blitz). Der Fall ist grundsätzlich genauso zu behandeln wie das Weiterlaufenlassen der eigenen Uhr. Ruft der Spieler den Schiedsrichter hinzu, um einen irregulären Gewinn zu reklamieren, gewährt man ggf. dem Gegner eine Zeitgutschrift.

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Re: Königschlagen im Blitzschach

Beitrag von Georg Heinze » 23.07.2010, 12:00

Naja, zu a) wurde ja gefragt, was "man" entscheidet.
Der Spieler selbst hat den Zu noch nicht abgeschlossen, das ist richtig.
Der Gegenspieler kann auf das nicht erfolgte Uhrendrücken aufmerksam machen, muss es aber nicht. Er kann in aller Seelenruhe abwarten, bis das Blättchen fällt und dann auf Sieg reklamieren.
Und der SR? Er macht ebenfalls nichts.

Zu b) das sehe ich so: Ein Spieler darf die Uhr nur anhalten, um beim SR zu reklamieren.
Bei unberechtigtem Anhalten der Uhr kann der SR mit angemessenen Strafen reagieren.
Im vorliegenden Fall kommt es wohl darauf an, was der Spieler dem SR als Begründung unterbreitet.
Im wohlwollenden Fall wird der SR sagen: weiterspielen, im anderen Fall ist die Partie verloren, weil ein unmöglicher Zug ausgeführt wurde ( König schlagen).

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