Zugzähler anzeigen/zuschalten?!

hoppepit
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Zugzähler anzeigen/zuschalten?!

Beitrag von hoppepit » 20.10.2009, 17:45

Hallo Kollegen,
wie würdet Ihr folgenden Passus in den FIDE-Regeln interpretieren:
6.14 Projektionsleinwände, Bildschirme oder Demonstrationsbretter, welche die aktuelle
Stellung auf dem Schachbrett, die Züge und die Anzahl der gespielten Züge zeigen,
sowie die Uhren, die auch die Zügezahl anzeigen, sind im Turniersaal erlaubt. Jedoch
darf ein Spieler einen Anspruch nicht nur auf Informationen stützen, die auf derartigen
Anzeigen beruhen.
Das heißt für mich, wenn mit einer Uhr gespielt wird, die den Zugzähler immer im Display anzeigen "kann" (z.B. Garde), darf dieser auch aktiviert und ständig sichtbar sein!
Bei den Uhren von DGT läuft der Zähler im Hintergrund und wird nur auf Knopfdruck angezeigt. Darf ein Spieler während der Partie den "Info-Knopf" drücken und sich die Zugzahl anzeigen lassen?
Gruß, Peter

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Stingray
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Re: Zugzähler anzeigen/zuschalten?!

Beitrag von Stingray » 20.10.2009, 18:55

Das habe ich mich auch gefragt, als ich mir die Bedienungsanleitung für die neuen DGTs mal im Detail durchlas. Gefühlt finde ich es eigentlich falsch, aber ich lese die Regel so, dass es erlaubt ist.

hoppepit
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Re: Zugzähler anzeigen/zuschalten?!

Beitrag von hoppepit » 20.10.2009, 19:53

Stingray hat geschrieben:Gefühlt finde ich es eigentlich falsch, aber ich lese die Regel so, dass es erlaubt ist.
Genauso ist auch mein Gedanke, daher wollte ich gerne mal die Meinung "Anderer" dazu hören.

PS: Danke für die Erwähnung mit den Formularen im Deinem SchiriBlog !! :D
Gruß, Peter

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Re: Zugzähler anzeigen/zuschalten?!

Beitrag von Stern » 20.10.2009, 21:33

Ich muss gestehen, dass ich 6.14 noch nie so genau beachtet habe. Wenn dieser den Zugzähler nicht ausdrücklich erwähnen würde, dann hätte ich jetzt gerne auf 12.3 a) verwiesen...
12.3 a) Während des Spielverlaufs ist es den Spielern verboten, sich irgendwelche Notizen, Informationsquellen oder Ratschläge zunutze zu machen oder auf einem anderen Schachbrett zu analysieren.
....und es untersagt.

Andererseits müsste dann der Einsatz der DGT2000 auf Bundesebene nicht verboten werden, wenn der Zugzähler sichtbar sein darf. Ob die Zahl der Züge im Display angezeigt wird oder bei 40 Zügen automatisch in die nächste Phase gewechselt wird, das macht dann ja wohl auch keinen Unterschied mehr.
Stefan Stern
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Re: Zugzähler anzeigen/zuschalten?!

Beitrag von thomas.soergel » 21.10.2009, 09:06

In Regel 6.10 b) heißt es:
Wenn während einer Partie festgestellt wird, dass die Einstellung einer oder beider Uhren unrichtig war, muss einer der Spieler oder der Schiedsrichter sofort die Uhren anhalten. Der Schiedsrichter muss die richtige Einstellung vornehmen und die Zeiten und den Zugzähler anpassen. Er bestimmt nach bestem Ermessen die richtigen Einstellungen.
Einerseits sind diese Angaben bindend, der Spieler muss sie aber dennoch hinterfragen. Dies war aber bezüglich Bedenkzeit auch so, wenn etwa nach zwei Stunden Kampfzeit nur 1,5 Stunden auf beiden Uhren verbraucht waren.
Wobei es die Frage ist, was passiert, wenn jemand den Zugzähler in den unteren Ligen einsetzt. Dem SR ist es ja verboten, die Zahl der gespielten Züge bekannt zu geben, er muss ja auch so bei beidseitiger Zeitnot mitschreiben, dass keiner der Spieler mitbekommen soll, ob die Zeitkontrolle geschafft ist.
Irgendwie sehe ich da auch sehr viele Widersprüche.
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Re: Zugzähler anzeigen/zuschalten?!

Beitrag von dfuchs » 21.10.2009, 09:12

So, nun mal meine Interpretation dieser Regel:

Es ist erlaubt, dass eine Uhr, eine Projektionsleinwand oder ähnliches die Anzahl der Züge während der Partie beständig mit anzeigt.
Es ist nicht erlaubt sich zusätzliche Informationen zu beschaffen.

Bedeutet für mich: Wenn die Uhr die Zügezahl permanent anzeigt, darf ein Spieler auch drauf schauen, jedoch seine Anträge nicht (nur) darauf stützen.
Wenn die Uhr diese Information nicht permanent anzeigt, dann darf er auch nicht auf der Uhr rumdrücken, um sich die Information zugänglich zu machen.

Die meisten digitalen Schachuhren zeigen die Sekunden auch erst nach Unterschreitung einer gewissen Restbenkzeit an. Ich erlaube einen Spieler ja auch nicht die Uhr im "Schirimodus" durchzudrücken um sich die Sekunden anzeigen zu lassen.

Gruß Daniel

Georg Heinze
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Re: Zugzähler anzeigen/zuschalten?!

Beitrag von Georg Heinze » 21.10.2009, 12:47

Ich sehe in den hier dargestellten Sachverhalten auch gewisse Widersprüche.
Soll man nun die gespielten Züge anzeigen / darstellen oder nicht?
Wenn es auf Projektionswänden usw. dargestellt wird, ist die Sportlichkeit insoweit gewahrt, dass diese Angaben für jeden zugänglich sind.
Kann es aber nun von der Art der verwendeten Uhr abhängig sein, ob ich die Zügezahl erfahre oder nicht?
Bei Analoguhren steht die Frage ohnehin nicht und diese werden nach wie vor hauptsächlich in den unteren Ligen verwandt.

Ich habe noch eine andere Regel entdeckt.
Im Anhang E (Wettkämpfe mit sehbehinderten Spielern) steht unter 9. d):
9. Der sehbehinderte Spieler darf sich von einem Assistenten unterstützten lassen, der einige oder sämtliche der folgenden Pflichten übernimmt:

d) den sehbehinderten Spieler nur auf dessen Verlangen über die Zügezahl und den Zeitverbrauch beider Spieler zu informieren.
Man kann darüber streiten, aber wieso darf der nicht sehbehinderte Spieler diese Angaben nicht erfahren?
Was ich sagen will: es wäre m.E. am sinnvollsten, dass es geregelt wäre, diese Angabe der Zügezahl auch vom SR zu erfragen.
Denn in allen hier genannten Fällen kann ich eine Reklamation ohnehin nicht auf die Angaben z.B. der Digitaluhr stützen.
Wir hatten es schon bei anderen dargestellten Problemen als Fakt, dass bei einer Reklamation z.B. die Uhr „zurückgedrückt“ wird und damit der Zugzähler einen Zug zuviel darstellt

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Re: Zugzähler anzeigen/zuschalten?!

Beitrag von hoppepit » 21.10.2009, 17:41

dfuchs hat geschrieben:Ich erlaube einen Spieler ja auch nicht die Uhr im "Schirimodus" durchzudrücken um sich die Sekunden anzeigen zu lassen.
Schon klar! Dafür müsste er die Uhr auch anhalten.
Der Zugzähler kann aber im laufenden Betrieb angezeigt werden.
Gruß, Peter

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Re: Zugzähler anzeigen/zuschalten?!

Beitrag von Werner » 21.10.2009, 22:16

Bei der Silver durch Druck auf die Prog-Taste.
Der Spieler darf doch nicht einfach während der Partie an der Uhr herumfummeln.
Wenn man den Zugähler ganz ausstellt, nutzt auch das nichts.

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Re: Zugzähler anzeigen/zuschalten?!

Beitrag von Georg Heinze » 22.10.2009, 13:38

Die eingangs gestellte Frage habe ich so verstanden OB und ggf. WIE sich ein Spieler die Information über die Zügezahl verschaffen kann und ob das im Enklang mit den FIDE-Regeln steht.
Das WIE ist behandelt worden, das OB ist m.E. damit nicht geklärt. Jedenfalls sind die diesbezüglichen FIDE-Regeln m.E. nicht eindeutig und teilweise sogar widersprüchlich.

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Re: Zugzähler anzeigen/zuschalten?!

Beitrag von dfuchs » 22.10.2009, 14:40

Ich glaube ich bin falsch verstanden worden.
6.14 beschreibt Gegenstände, die im Turniersaal erlaubt sind und welche Informationen sie preisgeben (dürfen).
Der Artikel beschreibt nicht die Möglichkeiten, die ein Spieler hat um an Informationen zu kommen.
Zeigt eine Schachuhr die Zügezahl an, ist dies eine erlaubte zusätzliche Information.
Zeigt die Schachuhr diese Information nicht (-oder nur versteckt im Menü-) an, dann ist das auch erlaubt und die Spieler haben an der Uhr nicht herumzudrücken um sich zusätzliche Informationen zu beschaffen.

Ich sehe also keinen Widerspruch zwischen 6.14 und 12.3a). 6.14 sagt, was alles in einem Turniersaal (permanent) angezeigt werden darf. Alles was nicht tatsächlich angezeigt wird, ist eine zusätzliche Information, die sich die Spieler aber nicht durch aktive Handlung nutzbar machen dürfen.

Oder andersrum: Ein Spieler darf im Turniersaal hinschauen, wo er will und sich alle daraus ergebenden Information zu eigen machen, er darf aber nichts anfassen um sich daraus Informationen zu generieren.

Gruß Daniel

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Re: Zugzähler anzeigen/zuschalten?!

Beitrag von Georg Heinze » 22.10.2009, 16:52

Nein, dfuchs, Deine Argumentation habe ich schon verstanden.
Mir geht es aber weniger um die Uhren, die die Zügezahl anzeigen oder nicht oder wo man erst ein Knöpchen drücken muss, sondern um das grundsätzliche Problem. Ist es eine Information, die ich erhalten kann/darf oder nicht. Art. 12.3 a) enthält ja nicht primär eine Aussage zu bisher gespielten Zügen, sondern hier geht es darum, sich nicht Vorteile hinsichlich möglicher weiterer Züge zu beschaffen.
Mir leuchtet es jedenfalls nicht ein, wenn man nach Art 6.14 die Möglichkeit regelrecht angeboten bekommt, andererseits aber ein Geheimnis daraus macht, wieviel Züge gespielt wurden. Da rede ich nicht mal von dem Sonderfall bei sehbehinderten Spielern.
Jedenfalls ist es so, dass Unterschiede gemacht werden. Denn Projektionsleinwände u.dergl. wird man nur -wenn überhaupt- bei Meisterschaften oder der Bundesliga vorfinden und das Spiel mit Digitaluhren und entsprechender Anzeige findet haupsächlich in den oberen Regionen statt. Ich rede nicht von Wettbewerbsverzerrung, denn die Informationen sind ja für jedermann gleich zugänglich, aber eben von unterschiedlicher Handhabung.

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Re: Zugzähler anzeigen/zuschalten?!

Beitrag von dfuchs » 22.10.2009, 17:08

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen:

Was an Informationen offensichtlich im Turniersaal permanent vorhanden ist, darf auch angeschaut werden.
Was nicht, das nicht.
Das impliziert an sich natürlich eine Ungleichbehandlung, wenn man einzelne Turniere vergleicht, nicht jedoch bei einzelnen Wettkämpfen in einem Turnier.
Hier tragen aber nicht vermeintlich widersprüchliche Regeln bei, sondern nur die unterschiedliche Ausstattung der einzelnen Turniere.

Wenn nun ein Turnierhelfer während eines Kampfes von Brett zu Brett geht und die Zugzahl, sowie die Bedenkzeiten alle 5 Minuten an eine große Tafel schreibt, ist das in meinen Augen legitim. Es kann auf diese Aussage kein Antrag gestützt werden.

Nochmal beim 12.3 a) geht es darum sich Informationen zu beschaffen. Dies setzt eine aktive Handlung des Spielers voraus. Sind bereits erlaubte Informationen da, dann dürfen diese auch betrachtet werden, hier ist kein aktives Handeln des Spielers zu sehen.

Um bei oben genanntem Beispiel zu bleiben: Wenn der Spieler - z.B. von der Toilette kommend - fragt, wie viel Zeit habe ich noch, dann ist das eine unerlaubte Informationsbeschaffung. Wenn er nur von der Tafel ließt, dann ist das erlaubt.

Das die aktuelle Zügezahl eben nicht angefragt werden darf zeigt am besten der Artikel 13.6. Wenn schon der Schiedsrichter die Zahl der gespielten Züge nicht nennen darf, dann darf es auch kein Ausenstehender.

Gruß Daniel

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Re: Zugzähler anzeigen/zuschalten?!

Beitrag von Georg Heinze » 22.10.2009, 17:40

Gut, soweit gehen wir komform. Vorhandene Informationen können genutzt werden, eine zusätzliche Informationsbeschaffung ist unzulässig. Ob man das Risiko eingeht, aufgrund dieser Informationen ggf. eine Reklamation z.B. wegen ZÜ oder Zugwiederholung eingeht, muss jeder für sich selbst entscheiden.
Soweit so gut.
Ob die Informationen aber im Spielsaal jedermann zugänglich sind, ist eben das Problem.
Ich überspitze mal: wenn im Spielsaal die Partienotationen der gegnerischen Mannschaft aushängen, sind die Informationen auch jedermann verfügbar, aber widersprechen Art. 12.3 a)!
Bei Deinem angeführten Beispiel mit den Turnierhelfern, die die Zügezahl und die Bedenkzeiten an eine große Tafel schreiben, das halte ich zumindest grenzwertig.
Und wenn dann der Turnierhelfer auch noch den seiner Meinung besten Zug dazu schreibt, ist es mit Sicherheit des guten zuviel.
Darf denn der SR entscheiden, wieviel und welche Informationen öffentlich gemacht werden?
Das würde im Extremfall darauf hinauslaufen, dass hinter jedem Brett ein Helfer steht, der permanent die Angaben zur Bedenkzeit und den gemachten Zügen liefert, ohne dass jemand nachfragen muss.
Ich hätte ja eigentlich nichts dagegen einzuwenden, aber die jetzt gültigen FIDE-Regeln halte ich da für nicht ausreichend.

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Re: Zugzähler anzeigen/zuschalten?!

Beitrag von hoppepit » 22.10.2009, 17:54

Der Argumentation von dfuchs kann ich etwas abgewinnen!

Ähnlich wie mit dem Partieformular des Gegners:
Solange es offen auf dem Tisch liegt, darf ich als Spieler auch draufschauen.
Wenn er aber einen Sichtschutz drumrum baut, und so nur noch der SR reinschauen kann, habe ich Pech gehabt und darf den Sichtschutz nicht wegnehmen und hinschauen.

Wobei ich Georg Heinze darin zustimme, daß die FIDE-Regeln da nicht ganz eindeutig formuliert sind.
Gruß, Peter

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