Aufgabe einer Partie - wann wirksam?

Eckart
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Aufgabe einer Partie - wann wirksam?

Beitrag von Eckart » 19.11.2009, 16:30

In der Zeitschrift SCHACH (Dezember-Ausgabe, Seite 13) berichtet Raj Tischbierek über einen Vorfall in der Partie Lenic (Slowenien) gegen F. Elsness (Norwegen) bei der Mannschafts-Europameisterschaft in Novi Sad:
Raj Tischbierek hat geschrieben:Nach der übereinstimmenden Auskunft von Augenzeugen passierte nun Folgendes:
In dem Glauben, mit seinem letzten Zug einen Turm eingestellt zu haben, reichte der Schwarze zum Zeichen der Aufgabe seine Hand über den Tisch, wurde aber im letzten Augenblick seines Irrtums gewahr und nutzte den "Schwung", um
22... b3
... aufs Brett zu stellen.
Der Slowene protestierte, fand aber kein Gehör, da der zuständige Referee die Aktion nicht verfolgt hatte.
Zudem sagte mir mit DSB-Geschäftsführer Horst Metzing ein erfahrener Schiedsrichter, dass die Begegnung ohnehin hätte fortgesetzt werden müssen, da weder die Uhr abgestellt noch das Formular unterschrieben war...
Diese Darstellung erweckt den Eindruck, als könne man eine Aufgabeerklärung so lange zurücknehmen, bis die Uhr abgestellt und das Partieformular unterzeichnet ist ... ??! :?: :?:

dfuchs
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Re: Aufgabe einer Partie - wann wirksam?

Beitrag von dfuchs » 19.11.2009, 17:30

Das Aufgeben einer Partie ist eine Willenserklärung. Ist diese abgegeben, kann sie nicht mehr zurück genommen werden.
Siehe Artikel 5.1b)
Das wortlose reichen der Hand alleine ist -obwohl zugegebenermaßen weit verbreitet- dafür noch nicht ausreichend. Die Verwechslungsgefahr mit z.B. einem Remisangebot ist zu groß.

Ich würde hier auch auf weiterspielen entscheiden, da eben die Erklärung, dass man aufgibt nicht zweifelsfrei erfolgt ist.

Gruß Daniel

P.S: Eine Schachpartie sollte, wo möglich am Brett und nicht durch irgendwelche Mäzchen entschieden werden.

Scharfrichter
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Re: Aufgabe einer Partie - wann wirksam?

Beitrag von Scharfrichter » 19.11.2009, 21:41

Ich sehe es anders:
Das reichen der Hand zum Gegner ist die Gratulation zu seinem Sieg und sonst nichts. Also
eine klare Willenserklärung diese Partie aufzugeben.
Eckart hat geschrieben:Das wortlose reichen der Hand alleine ist -obwohl zugegebenermaßen weit verbreitet- dafür noch nicht ausreichend. Die Verwechslungsgefahr mit z.B. einem Remisangebot ist zu groß
Also mit einem Remisangebot kann es wohl nicht verwechselt werden !!! (Wie bietet man denn Remis an *grins*). Vor
allem wer streckt direkt die Hand hin ?!? (Kindergartenschach)!

Wenn ich es gesehen hätte, dann hätte ich auf aufgabe entschieden.

P.S. Lima Delta Lima..... Lernen durch Leiden

Stingray
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Re: Aufgabe einer Partie - wann wirksam?

Beitrag von Stingray » 19.11.2009, 22:11

Ich muss Daniel zustimmen. Der geschilderte Sachverhalt beschreibt nicht die Erklärung einer Partieaufgabe gemäß 5.1b). Unabhängig davon mag man dieses Verhalten als "nicht die feine englische" betrachten und 12.1 in die Waagschale werfen. Aber nicht gleich mit der Konsequenz des sofortigen Partieverlusts.

Georg Heinze
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Re: Aufgabe einer Partie - wann wirksam?

Beitrag von Georg Heinze » 20.11.2009, 15:58

Es ist immer schwierig, einen Sachverhalt zu beurteilen, den man nicht selbst erlebt hat.
Hat schwarz eindeutig erklärt, dass er aufgibt? Nach der Darstellung hier nicht. Offensichtlich hat schwarz ja VOR dem Reichen der Hand seinen Fehler bemerkt, so dass es keine Rolle spielt, ob er wortlos die Hand reichen wollte oder etwas dazu bemerken.
In Art. 5.1 b) steht:
Die Partie ist von dem Spieler gewonnen, dessen Gegner erklärt, dass er aufgebe. Damit ist die Partie sofort beendet.
Das Erklären der Aufgabe muss eindeutig sein. Das Drücken der Uhr ist bei dieser Erklärung nicht nötig. Insofern zweifle ich die Aussage von Horst Metzing hierzu an. Allerdings: wenn schwarz ... b3 gezogen hat, hat er doch auch die Uhr gedrückt?

thomas.soergel
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Re: Aufgabe einer Partie - wann wirksam?

Beitrag von thomas.soergel » 23.11.2009, 11:25

Die Aussage von Herrn Metzing kann nicht so stehen bleiben. Zum Zeitpunkt der Aufgabe ist das Formular ja noch nicht unterschrieben. Die Aufgabe ist zunächst einmal eine einseitige Willenserklärung, d.h. der Gegner kann sich nicht dagegen wehren, was eigentlich unsinnig ist, durchaus aber schon vorgekommen sein soll.
Ich hatte vor zwei Jahren beim Mühldorfer C-Open einen ähnlichen Fall. Der eine Spieler erklärte "Ich gebe auf!", weil er glaubte, die Dame verloren zu haben. Darauf sein Gegner "Du hättest aber so zurückschlagen können." Jetzt bemerkte der Spieler seinen Irrtum, er wäre klar auf Gewinn gestanden. Dummerweise hatte ich aber die Aussage gehört.
Da der bevorteilte Spieler aus meinem Verein war, hielt ich zur Sicherheit Rücksprache mit dem Turnierleiter, wir entschieden einstimmig, dass die Aufgabe wirksam war.
Fazit: Ein gesprochenes Wort ist eindeutig, beim Reichen der Hand muss sich der SR ziemlich sicher sein. Es kommt gerade im Jugendbereich vor, dass die ausgestreckte, wortlose Hand ein Remisangebot darstellt, allen Bemühungen der Trainer zum Trotz, das Remis korrekt anzubieten. Ist sich der SR bezüglich der Handreichung über die Art der Willenserklärung sicher, dann muss er

a) auf Aufgabe entscheiden, falls er zu der Überzeugung kommt, dass der Spieler nur das gemeint haben kann
b) auf Remisgebot, dass dann der Gegner noch akzeptieren muss
c) weiterspielen lassen, wenn er der Überzeugung ist, dass der Spieler wirklich nur ziehen wollte
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Re: Aufgabe einer Partie - wann wirksam?

Beitrag von thomas.soergel » 23.11.2009, 11:34

Georg Heinze hat geschrieben:Das Erklären der Aufgabe muss eindeutig sein. Das Drücken der Uhr ist bei dieser Erklärung nicht nötig. Insofern zweifle ich die Aussage von Horst Metzing hierzu an. Allerdings: wenn schwarz ... b3 gezogen hat, hat er doch auch die Uhr gedrückt?
Soweit mir bekannt, muss er seine Uhr anhalten, was sicher mit dem Drücken auch passiert. Wenn er zieht und drückt, dann dokumentiert dieses Verhalten zunächst einmal keine Aufgabe.
Hätte er die Uhr angehalten und die Hand gereicht, wäre es eine Aufgabe gewesen.
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Georg Heinze
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Re: Aufgabe einer Partie - wann wirksam?

Beitrag von Georg Heinze » 23.11.2009, 23:28

Wie gesagt - ohne genaue Kenntnis des Vorgangs ist eine Beurteilung schwierig. Deswegen gibt es ja einen SR vor Ort und der hat entschieden - m.E. richtig.
Warum ist es nur so schwierig, eine Partie richtig aufzugeben?
Man hält die Uhr an und erklärt deutlich seine Absicht, möglichst mit einem Satz wie "ich gebe auf" oder "ich gratuliere". Das kann man auch, ohne die Sprache des anderen zu verstehen. Eine deutliche Geste ist es auch, den König umzulegen.

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Re: Aufgabe einer Partie - wann wirksam?

Beitrag von thomas.soergel » 25.11.2009, 13:19

Ich denke, die eigentliche Rechtslage ist ganz einfach. Die Aufgabe ist eine einseitige Willenserklärung, die die Partie sofort beendet. Da mit einer solchen Erklärung die Partie sofort endet, braucht es folglich auch keine weitere Diskussion, ob eine solche Erklärung zurückgenommen werden kann. Anders beim Remisgebot, das eine beidseitige Willenserklärung benötigt, hier musste definiert werden, ob und wie lange die erste Willenserklärung Bestand hat.
Die Schwierigkeit im vorliegenden Fall ist, es korrekt zu erkennen, ob der schwarze Spieler mit der Handbewegung
a) tatsächlich aufgeben wollte
b) remis bieten wollte
c) wirklich nur ziehen wollte und sein Gegner als letzte Hoffnung was reininterpretieren wollte.

Georg Heinze hat hier völlig Recht, es kann hier nur im Einzelfall entschieden werden.
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Mätzchen vor der Aufgabe

Beitrag von thomas.soergel » 25.11.2009, 13:36

Zum Thema "Aufgeben" noch ein weiteres Beispiel, das ich in meiner Nürnberger Zeit (80er Jahre) einmal bei einem Schnellturnier erlebte. Ich hatte meinen Gegner überspielt, mein Vorteil war nach meinem letzten Zug offensichtlich. Mein Gegner stand wortlos auf und ging weg (die Regel, dass er am Zug den Turniersaal nicht verlassen durfte, gab es damals noch nicht). Ich ließ genüßlich seine Zeit herunterlaufen, nach ca. zehn Minuten kam er wieder, sah dass seine Uhr noch lief, stellte er sie ab und gab mir die Hand mit dem Kommentar "Bist ein schlaues Kerlchen."
Andere Spieler berichteten mir von ähnlichen Partien dieses Spielers, wo dessen Gegner die Uhr abgestellt hatten und er dann auf Partiegewinn reklamierte. Mir ist leider nicht bekannt, wie in diesen Fällen entschieden wurde.
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Re: Aufgabe einer Partie - wann wirksam?

Beitrag von Georg Heinze » 25.11.2009, 17:59

Ja, von solchen oder ähnlichen "Mätzchen" kann wohl jeder berichten.
Wir hatten mal bei einem Auswärtskampf schon eine Führung von 5 : 2 erkämpft. Die letzte Partie stand ebenfalls total auf Sieg, aber was machte der Gegner? Er hatte noch über eine halbe Stunde Bedenkzeit, machte seinen Zug und verschwand. Wie sich herausstellte, machte er erst mal Mittag in der Gaststube. Das macht er immer um diese Zeit. Da wir eigentlich nach Hause wollten, hatte er wohl die Hoffnung, noch ein Remis geschenkt zu bekommen. Daraus wurde zwar letztendlich nichts, aber er hat uns allen einen halbe Stunde "gestohlen".
Das und Ähnliches ist aber wohl nur bei Schach möglich.

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Re: Aufgabe einer Partie - wann wirksam?

Beitrag von Scharfrichter » 25.11.2009, 18:19

Georg Heinze hat geschrieben:Ja, von solchen oder ähnlichen "Mätzchen" kann wohl jeder berichten.
Wir hatten mal bei einem Auswärtskampf schon eine Führung von 5 : 2 erkämpft. Die letzte Partie stand ebenfalls total auf Sieg, aber was machte der Gegner? Er hatte noch über eine halbe Stunde Bedenkzeit, machte seinen Zug und verschwand. Wie sich herausstellte, machte er erst mal Mittag in der Gaststube. Das macht er immer um diese Zeit. Da wir eigentlich nach Hause wollten, hatte er wohl die Hoffnung, noch ein Remis geschenkt zu bekommen. Daraus wurde zwar letztendlich nichts, aber er hat uns allen einen halbe Stunde "gestohlen".
Das und Ähnliches ist aber wohl nur bei Schach möglich.
Turnierbereich verlassen = Partie verloren !!!

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Re: Aufgabe einer Partie - wann wirksam?

Beitrag von hoppepit » 25.11.2009, 18:34

Georg Heinze hat geschrieben:Ja, von solchen oder ähnlichen "Mätzchen" kann wohl jeder berichten.
Jawoll, diese und ähnliche Pappenheimer sind mir auch bekannt! :(
Aber die haben "das schwarze Kreuz" schon auf der Stirn!!! :mrgreen:
Gruß, Peter

Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
https://www.schachschiri.de
Threema: 9K9JAZ6F

Georg Heinze
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Re: Aufgabe einer Partie - wann wirksam?

Beitrag von Georg Heinze » 25.11.2009, 18:44

Scharfrichter schrieb:
Turnierbereich verlassen = Partie verloren !!!
Also, mal sachte.
Erstens ist die Sache schon ein paar Jährchen her und der betreffende Spieler lebt nicht mehr.
Wie schon Thomas Soergel schrieb, galten da noch ein paar andere Regeln.
Zweitens: Na klar hatte er sich bei seinem Mannschaftsleiter abgemeldet. Um die Zeit macht er immer Mittag. Außerdem: er war nicht am Zug, sondern hatte ihn ja ausgeführt!
Nochmals außerdem: Den möchte ich sehen, der in so einem Fall auf Partieverlust entscheidet!
Und nochmals außerdem: die Partie war doch ohnehin verloren!!
Wie hoppepit schon schreibt: der Betreffende hatte seitdem ein schwarzes Kreuz auf der Stirn. Mittlerweile hat es sich aber erledigt.

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Re: Aufgabe einer Partie - wann wirksam?

Beitrag von Scharfrichter » 25.11.2009, 18:51

Georg Heinze hat geschrieben:Scharfrichter schrieb:
Turnierbereich verlassen = Partie verloren !!!
Na klar hatte er sich bei seinem Mannschaftsleiter abgemeldet.

=>Und wenn er sich bei Gott abmeldet !!

Um die Zeit macht er immer Mittag.

=> Dann verliert er jedesmal die Partie !!

Außerdem: er war nicht am Zug, sondern hatte ihn ja ausgeführt!

=>Ich sagte Turnierbereich nicht Spielbereich !!

Nochmals außerdem: Den möchte ich sehen, der in so einem Fall auf Partieverlust entscheidet!

=> Jeder SR der sich an die Laws of Chess hält

Und nochmals außerdem: die Partie war doch ohnehin verloren!!

=> Tut nix zur Sache

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