Wann ist die Partie aufgegeben (Fall)

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Kalil
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Wann ist die Partie aufgegeben (Fall)

Beitrag von Kalil » 29.01.2010, 21:49

Der folgende Fall ist vor 4-5 Jahren aufgetreten und mich würde unter anderem aufgrund des anderen Threads interessieren, was die richtige Entscheidung ist. Ich werde den Fall ganz allgemein schildern, sodass es niemandem möglich ist, Rückschlüsse auf die Partie zu ziehen. Es gab keinen Protest oder ähnliches.

Bei einem Mannschaftskampf auf deutscher Ebene (Oberliga), bei dem ein Schiedsrichter anwesend war kam es zu folgendem Fall:

Schwarz macht einen Zug und gibt Schach, Weiß zieht noch eine Figur dazwischen (gibt damit selber Schach), Schwarz schlägt die dazwischen gezogene Figur und würde mattsetzen sofern er nicht selber im Schach stehen würde. Auch der Weiße Spieler hat nicht bemerkt, dass es sich um einen regelwidrigen Zug gehandelt hat und es kommt zum Handschlag. Schwarz unterschreibt das Partieformular und trägt 0-1 ein. In diesem Moment kommt der Schiedsrichter ans Brett und sagt, dass es sich um ein regelwidrigen Zug gehandelt hat und die Partie wieder aufgenommen werden muss.

Wie wird entschieden,

wenn
A: Weiß nur die Hand zur Aufgabe herübergereicht hat (Die Intention war eindeutig)
B: Weiß dazu noch das Partieformular samt Ergebnis unterschrieben hat
C: Weiß nur das Ergebnis 0-1 auf seinem Partieformular vermerkt. (Was meiner Erinnerung nach auch der tatsächliche Verlauf war)

Werner
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Re: Wann ist die Partie aufgegeben (Fall)

Beitrag von Werner » 29.01.2010, 23:51

In allen drei Fällen Partieverlust für Weiß wegen Partieaufgabe, da im geschilderten Sachverhalt sowohl das Reichen der Hand allein als auch der Eintrag "0:1" auf dem Partieformular separat eine Aufgabeerklärung darstellen.

Der regelwidrige Zug wurde somit erst nach Ende der Partie und damit zu spät bemerkt.

Aber:
Stimmt der Sachverhalt so? Wie kann Schwarz im Schach stehen, nachdem er die Schach bietende Figur doch geschlagen hat?

Kalil
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Re: Wann ist die Partie aufgegeben (Fall)

Beitrag von Kalil » 30.01.2010, 10:10

Vielen Dank für die Antwort :!:

Die Situation hat sich so zugetragen, das Schach war ein Abzugsschach und es wurde die abziehende Figur geschlagen!


Ich hoffe, dass sich noch andere Personen zu Wort melden oder evtl. dies ergänzen können, immerhin war der damalige Schiedsrichter Nationaler Schiedsrichter und hat auch keinen Hehl daraus gemacht, dass er über den Dingen steht. Würde zu gerne wissen wie der Typ nochmal hieß.

hoppepit
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Re: Wann ist die Partie aufgegeben (Fall)

Beitrag von hoppepit » 30.01.2010, 20:04

Mit einer kleinen Ergänzung stimme ich den Ausführungen von Werner zu:

Das "Rüberreichen" der Hand würde ich persönlich auch als Partieaufgabe ansehen.
Aber dazu gibt es unterschiedliche Meinungen/Ansichten, sowohl bei Spielern als auch bei SRern.
Gruß, Peter

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Werner
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Re: Wann ist die Partie aufgegeben (Fall)

Beitrag von Werner » 30.01.2010, 21:27

Es mag sein, dass es unterschiedliche Ansichten dazu gibt.

Aber:
Wenn der die Hand herüberreichende Spieler nachträglich bestreitet, dass er mit dem Handreichen die Partieaufgabe erklären wollte, muss er doch irgendeine plausible Erklärung dafür vorbringen, was er denn sonst damit zum Ausdruck bringen wollte??!

Es steht mir doch als Schiedsrichter ohne weiteres frei, Ausflüchte wie "Ich dachte, mein Gegner hat heute Geburtstag, und ich wollte ihm gratulieren" oder ähnliches als vollkommen unglaubhaft zu verwerfen.

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Re: Wann ist die Partie aufgegeben (Fall)

Beitrag von hoppepit » 30.01.2010, 21:34

Werner hat geschrieben:Es steht mir doch als Schiedsrichter ohne weiteres frei, Ausflüchte wie "Ich dachte, mein Gegner hat heute Geburtstag, und ich wollte ihm gratulieren" oder ähnliches als vollkommen unglaubhaft zu verwerfen.
Selbstverständlich, sehe ich genauso!

Ich habe schon Spieler erlebt, die haben nachher felsenfest behauptet, Remis angeboten zu haben.
Und mit dem Einschlagen hätte der Gegner das akzeptiert.

Klar, die "Nummer" ist lachhaft, aber kommt (wenn auch sehr selten) vor!
Gruß, Peter

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Georg Heinze
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Re: Wann ist die Partie aufgegeben (Fall)

Beitrag von Georg Heinze » 31.01.2010, 14:10

Wenn sich der Sachverhalt so zugetragen hat, wie er hier geschildert wurde, gibt es nur eine Entscheidung: Sieg für schwarz!
Interessant in diesem Zusammenhang wäre nur, warum der hier zuständige SR eine andere Auffassung hat. Sie lässt sich doch nur begründen, indem der Sieg durch einen nicht regelgerechten Zug erzielt wurde. Das muss aber vom SR WÄHREND der Partie vorgebracht werden. Ansonsten ist es eine Entscheidung "nach Nase".

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Re: Wann ist die Partie aufgegeben (Fall)

Beitrag von Werner » 31.01.2010, 14:56

Georg Heinze hat geschrieben:Das muss aber vom SR WÄHREND der Partie vorgebracht werden.
Fraglich, ob der SR das während der Partie VORBRINGEN muss.
In Art. 7.4 a) heißt es doch: "Wenn während der Partie festgestellt wird, ..." (engl.: "it is found").
Wenn der SR erklärt, dass er die Regelwidrigkeit eines Zuges bereits bemerkt hat, BEVOR die Partieaufgabe erfolgte, wäre es richtig, die Partie fortzusetzen.

Aber davon stand im eingangs geschilderten Sachverhalt nichts, dort waren ja sogar schon die Partieformulare unterschrieben.

Kalil
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Re: Wann ist die Partie aufgegeben (Fall)

Beitrag von Kalil » 31.01.2010, 16:54

Genau, die Argumentation des Schiedsrichters war, dass die Partie fortgesetzt werden muss, weil das Matt durch einen regelwidrigen Zug zustande gekommen ist und der Weiß Spieler ja nur durch "meinen Betrug" (Zitat) mir die Hand gegeben hat.

Ich hatte eigentlich nicht vor so zu gewinnen und wäre auch ohne Probleme bereit gewesen, normal weiterzuspielen, als jedoch der Schiedsrichter kam und ich von Schiedsrichter und vorallem Spieler als Betrüger bezeichnet wurde ist die Situation etwas eskaliert. (Zur Situation: Ein Betrug war überhaupt nicht nötig, da die Stellung klar gewonnen war) Es wurde dann mit oben genannter Argumentation nach 10 Minuten weitergespielt.

Ich war mir damals schon sicher, dass die Auslegung des Schiedsrichters falsch ist, aber was will man machen. Vielleicht liegt auch daran meine schlechte Einstellung ggü. Schiedsrichtern. Meine Erfahrungen bisher waren, dass sie bei Problemen diejenigen sind, die am wenigstens Ahnung haben, es aber wenigstens wissen, dass zwar nicht sicher lösen aber oft mit Hilfe auch der Spieler zu einer guten Lösung kommen, problematisch wird es wenn sie glauben Ahnung zu haben und alles besser wissen und dann aber durch schrecklich schlechte Entscheidungen auffallen. In 15 Jahren Oberliga ist dies jedoch erst 2 mal passiert, dass ein Schiedsrichter negativ aufgefallen ist. Positiv leider noch niemand.

Das sollte nun keine Schelte werden, ich bin davon überzeugt, dass es auch kompetente Leute gibt. Auch bei unseren Kämpfen gab es schon einige, der einen sehr guten Eindruck gemacht haben. Leider oder zum Glück habe ich diese jedoch noch nie in Aktion gesehen. Vermutlich liegt das Problem daran, dass in der Oberliga sowieso oftmals die Leute hingeschickt werden, die nicht so gut ausgebildet sind und nur einmal einen kleinen Schein gemacht haben. Lieber keinen Schiri als einen Schlechten.

Habe in den letzten Wochen hier mal im Forum ein wenig gestöbert und die Leute hier scheinen ja durchaus alle kompetent zu sein. Meine Schelte bezieht sich daher vorwiegend auf die schlechten Erfahrungen in der Praxis.


Eine andere Frage
Was mir gerade noch einfällt, gab es in den letzten Monaten einen Beschluss, dass der Schiedsrichter auf die Art und Weise des Aufschreibens der Züge achtet? Bei der Fischerbedenkzeit kommt es oft dazu, dass ein Zug zu spät oder garnicht aufgeschrieben wird. (Eingriff vom Schiedsrichter für mich noch verständlich und nachvollziehbar) Nun kam es aber auch schon öfter zu dem Fall, dass der Schiedsrichter während der Zeitnotphase reklamiert, dass er Züge auf dem Partieformular nicht lesen kann.

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Re: Wann ist die Partie aufgegeben (Fall)

Beitrag von Werner » 31.01.2010, 17:09

Ich muss einräumen, dass ich den ersten Beitrag falsch verstanden habe.

Der letzte geschehene Zug würde den Gegner mattsetzen, wenn nicht der eigene König im Schach stünde.
War das so gemeint?

Und beide Spieler sind in diesem Moment (sachlich unrichtig) davon ausgegangen, dass die Partie durch Matt beendet sei.

Das ändert die Sachlage. Wer glaubt, soeben mattgesetzt worden zu sein, erklärt durch das Reichen der Hand nicht die Aufgabe der Partie, da man eine durch Matt beendete Partie nicht mehr aufgeben kann.

Stellt sich nur die Frage, ob das Unterzeichnen der Partieformulare das darauf festgehaltenen Ergebnis unwiderruflich macht.

Zur anderen Frage
Ich glaube, es wäre besser, dazu ein neues Thema zu eröffnen.

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Re: Wann ist die Partie aufgegeben (Fall)

Beitrag von realpatzer » 31.01.2010, 20:25

Das ändert die Sachlage. Wer glaubt, soeben mattgesetzt worden zu sein, erklärt durch das Reichen der Hand nicht die Aufgabe der Partie, da man eine durch Matt beendete Partie nicht mehr aufgeben kann.
Das habe ich früher auch immer gedacht. Sehr oft bin ich hier eines Besseren (oder Schlechteren?) belehrt worden. Die Partie war ja nicht durch Matt beendet - die Hand, in der Intention der Gratulation zum Sieg herübergereicht, wird als Aufgabeerklärung gewertet.
Ich bin leider kein ausgebildeter Schiri - und solche Situationen haben mir schon immer gestunken. Als Kiebitz (auch als Schiri?) soll man sogar nicht eingreifen dürfen und sagen, dass es gar kein Matt ist. Interessant wäre noch ob der letzte Zug vom Ausspruch "Matt!" begleitet wurde.

Gruß Burkhard. der in der vogtländischen Diaspora als unausgebildeter Turnierleiter dilletiert. ;)
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Re: Wann ist die Partie aufgegeben (Fall)

Beitrag von Georg Heinze » 31.01.2010, 21:40

Was man so alles in das Reichen der Hand hineininterpretieren kann ...
Das kann heißen, dass man die Partie aufgibt. Wenn es ohnehin matt ist, könnte man sich das auch sparen. Aber unabhängig davon ist das reichen der Hand doch eine sportliche Geste, soll heißen, man gratuliert dem Gegner zum Erfolg!
Leider ist es so, dass oftmals nichts dazu gesagt wird, aus Frust über den Verlust oder einfach, weil man es nicht für nötig hält.
Es soll ja schon vorgekommen sein (wird auch hier aufgeführt), dass man glaubt, mit dem Handschlag ein remis zu besiegeln!
Am einfachsten und auch eindeutig wäre es zu sagen, ich gebe auf oder ich gratuliere.
Das wäre auch hier im Beispiel eine eindeutige Sache, wenn man glaubt, es ist matt.
Es sind sicher schon etliche Partien, gerade bei Anfängern oder im Schülerbereich entschieden worden, im Glauben, dass ein Matt vorliegt.

Zum Beitrag von Werner:
Ich bin der Auffassung, dass, wenn der SR WÄHREND der Partie einen illegalen Zug feststellt, dies sofort reklamieren muss und nicht erst nach einigen Sekunden oder gar Minuten. Wir hatten ja schon mal einen ähnlichen Fall, der aber nach einem illegalen Zug mit einem tatsächlichen Matt endete.
Im übrigen und das muss ich immer wiederholen, gilt natürlich zunächst die Entscheidung des SR, selbst wenn sie falsch sein sollte. Das ist die Situation in der Praxis, aber hier war ja die Fragestellung eine andere.

dfuchs
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Re: Wann ist die Partie aufgegeben (Fall)

Beitrag von dfuchs » 01.02.2010, 02:29

Wichtig ist hier tatsächlich wann der Schiedsrichter den unmöglichen Zug bemerkt hat.
Hat er den unmöglichen Zug tatsächlich während der Partie bemerkt und es einfach nicht geschafft schneller einzugreifen, dann würde ich die Partie zurückstellen. Dies ist für mich ganz analog dem Fall, dass bei einem Spieler die Zeit fällt und bevor der Schiedsrichter die Zeitüberscheitung verkünden kann setzt er Matt. Es ist auch hier der Zeitpunkt des Feststellens wichtig.

Gruß Daniel

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Re: Wann ist die Partie aufgegeben (Fall)

Beitrag von Eckart » 01.02.2010, 23:17

dfuchs hat geschrieben:Wichtig ist hier tatsächlich wann der Schiedsrichter den unmöglichen Zug bemerkt hat.
Hat er den unmöglichen Zug tatsächlich während der Partie bemerkt und es einfach nicht geschafft schneller einzugreifen, dann würde ich die Partie zurückstellen. Dies ist für mich ganz analog dem Fall, dass bei einem Spieler die Zeit fällt und bevor der Schiedsrichter die Zeitüberscheitung verkünden kann setzt er Matt. Es ist auch hier der Zeitpunkt des Feststellens wichtig.
Völlig richtig, das sehe ich ganz genau so. Der Schiedsrichter muss ja nichts bei irgendjemand reklamieren, sondern lediglich "feststellen". Es geht ja auch nicht darum, dass er erst "nach Minuten" (Georg Heinze) eingreift.
Georg Heinze hat geschrieben:Was man so alles in das Reichen der Hand hineininterpretieren kann ...
Ein Verhalten "auslegen", heißt nicht, etwas "hineinzuinterpretieren", sondern den wirklichen Willen des Handelnden zu erforschen.
Georg Heinze hat geschrieben:Leider ist es so, dass oftmals nichts dazu gesagt wird, aus Frust über den Verlust oder einfach, weil man es nicht für nötig hält.
Es soll ja schon vorgekommen sein (wird auch hier aufgeführt), dass man glaubt, mit dem Handschlag ein remis zu besiegeln!
Am einfachsten und auch eindeutig wäre es zu sagen, ich gebe auf oder ich gratuliere.
Das wäre auch hier im Beispiel eine eindeutige Sache, wenn man glaubt, es ist matt.
Ja, schön und gut, im vorliegend beschriebenen Sachverhalt helfen diese guten Ratschläge aber nicht.

Georg Heinze
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Re: Wann ist die Partie aufgegeben (Fall)

Beitrag von Georg Heinze » 02.02.2010, 09:25

Da ich hier zitiert wurde, will ich nochmals was dazu schreiben.
Kalil hatte einen Sachverhalt geschildert und dazu 3 hypothetische Fragen gestellt.
Leider ist es so, dass, wenn man die Situation nicht selbst erlebt hat, es immer schwierig ist, sozusagen eine "Ferndiagnose" zu stellen.
Wenn Kalil fragt: wie wird entschieden? will er ja offensichtlich nicht wissen, was der anwesende Schiedsrichter entschieden hat und ob das zu befolgen ist. Das ist der erste Knackpunkt. Natürlich gilt dessen Entscheidung, auch wenn sie falsch ist.
Wenn Kalil aber wissen will, was andere Schiedsrichter zu den 3 Fragen entschieden hätten, dann hat er hier im Forum die Meinungen.
Nun wurden hier ein paar Fakten genannt, die für die richtige Beurteilung wichtig sind. Wenn ein Spieler dem Gegner die Hand reicht und sagt: "ich gebe auf", ist die Partie zu Ende. Im geschilderten Fall war es nicht ganz so, aber "die Intention war eindeutig". Wenn Kalil schreibt: "in diesem Moment kam der Schiedsrichter dazu", dann hat er ja offensichtlich nicht den Partieverlauf beobachtet, sondern kam erst dann dazu, als die Partie beendet war. Insofern konnte er gar nicht während der Partie eingreifen und danach ist es zu spät.
An diesem Beispiel kann man sehen, dass es auf jeden Fakt und dessen genaue Darstellung ankommt. Wenn ich hier Ausführungen gemacht habe, die die Eindeutigkeit einer Handlung betreffen, dann sollte das dazu dienen, sich dessen bewusst zu sein, dass es ansonsten Fehlentscheidungen fördern könnte.

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