Matt vor Blatt?

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Chlodwig
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Matt vor Blatt?

Beitrag von Chlodwig » 06.03.2010, 22:47

Es ist ja kein Geheimnis: Matt vor Blatt gibt es nicht, weil nur das zählt, was zuerst auf (z. B. Matt) oder am Brett (z. B. Reklamation der ZÜ) passiert.

Daher könnt ihr mir sicher auch bei folgendem Fall helfen:

POSITION:
Weiß: Kh1, Dh6, Bd4
Schwarz: Kh8, Tg8, Ta6

SITUATION:
Schwarz ist am Zug. Seine Uhr steht auf "0.00", Plättchen also gefallen (was der Schwarz-Spieler nicht bestreitet). Beide Spieler sind sich nicht einig über das Ergebnis und rufen den Schiedsrichter.

FRAGE: Wie muss er entscheiden? - Welche Gründe kann er für seine Ergebnisfeststellung angeben?

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Georg Heinze
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Re: Matt vor Blatt?

Beitrag von Georg Heinze » 06.03.2010, 23:19

Spontan würde ich sagen, weiß gewinnt durch ZÜ.
Logisch, dass schwarz nur einen einzigen Zug zur Verfügung hat, um auf das Schach zu reagieren, nämlich Txh6 und matt.
Darum geht es aber nicht, da schwarz zuvor wegen ZÜ verliert.
Allerdings: aus der Schlussstellung geht nicht hervor, ob diese regelgerecht zustande gekommen ist und auch nicht wieviel Zeit weiß noch hat.

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Re: Matt vor Blatt?

Beitrag von Eckart » 06.03.2010, 23:19

Chlodwig hat geschrieben:Es ist ja kein Geheimnis: Matt vor Blatt gibt es nicht, weil nur das zählt, was zuerst auf (z. B. Matt) oder am Brett (z. B. Reklamation der ZÜ) passiert.
Den Satz verstehe ich nicht.
Chlodwig hat geschrieben:POSITION:
Weiß: Kh1, Dh6, Bd4
Schwarz: Kh8, Tg8, Ta6

SITUATION:
Schwarz ist am Zug. Seine Uhr steht auf "0.00", Plättchen also gefallen (was der Schwarz-Spieler nicht bestreitet). Beide Spieler sind sich nicht einig über das Ergebnis und rufen den Schiedsrichter.

FRAGE: Wie muss er entscheiden? - Welche Gründe kann er für seine Ergebnisfeststellung angeben?
Schwarz hat die Zeit überschritten, doch nach Art. 6.9 Satz 2 ist die Partie remis, da in der Schlussstellung Weiß bei regulärem Fortgang auf keinen Fall gewinnen kann - nach dem einzig regelkonformen Zug 1. ... Txh6 ist Weiß mattgesetzt.

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Re: Matt vor Blatt?

Beitrag von Eckart » 06.03.2010, 23:21

Georg Heinze hat geschrieben:Darum geht es aber nicht, da schwarz zuvor wegen ZÜ verliert.
Allerdings: aus der Schlussstellung geht nicht hervor, ob diese regelgerecht zustande gekommen ist und auch nicht wieviel Zeit weiß noch hat.
Doch, genau darum geht es.
ZÜ führt eben nicht immer und ausnahmslos zum Verlust.
Wieviel Zeit Weiß noch hat, ist vollkommen irrelevant.

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Re: Matt vor Blatt?

Beitrag von Eckart » 06.03.2010, 23:25

Georg Heinze hat geschrieben:Allerdings: aus der Schlussstellung geht nicht hervor, ob diese regelgerecht zustande gekommen ist.
Wofür sollte das wichtig sein?
Nach Feststellung der ZÜ wäre es für eine Korrektur sowieso zu spät.
Wenn in der Ausgangsfrage keine Rede von vorherigen regelwidrigen Zügen die Rede ist, sollte man das so hinnehmen, statt hier wieder einmal ein vermeintliches, aus der Luft gegriffenes Problem hineinzuinterpretieren.

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Re: Matt vor Blatt?

Beitrag von hoppepit » 06.03.2010, 23:34

Ein Schachfreund kam kürzlich mit der gleichen Frage, nur die Stellung war anders.
Bei Weiß am Zug fällt das Blättchen. Ergebnis ist aber Remis, da Schwarz nicht mehr gewinnen kann!
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Re: Matt vor Blatt?

Beitrag von Georg Heinze » 07.03.2010, 13:51

Meine spontane Aussage war nicht zutreffend.
Ich hatte nur gesehen, dass schwarz nicht mehr mattsetzen kann, da zuvor die ZÜ eintrat. Dabei habe ich aber nicht beachtet, dass auch weiß nicht gewinnen kann - eben wegen der konkreten Stellung.
Das hat Eckart begründet und auch das Beispiel von hoppepit stützt diese Aussage.

Chlodwig hatte in seiner eingangs gestellten Frage außer nach dem Ergebnis auch nach der Ergebnisbegründung gefragt. Dazu wurde der Schiedsrichter gerufen.
Der Schiedsrichter wird sich mit der Situation vertraut machen. Dazu sieht er sich beide Uhren an und prüft, ob die für die Zeitkontrolle vorgegebenen Züge innerhalb der Zeit ausgeführt wurden. Dazu muss er auf das bzw. die Partieformulare schauen.
1. Ist bei beiden Spieler die Zeit abgelaufen ist die Ergebnisbegründung eine andere als wenn sie nur bei einem Spieler abgelaufen ist.
2. Ist der letzte Zug von weiß irregulär zustande gekommen (z.B. De8 - h6+)? Wurde er nur ausgeführt oder wurde er auch abgeschlossen?
Da hierzu nichts geschrieben steht, mag es für den hier geschilderten Sachverhalt nicht zutreffen, wäre aber ansonsten schon von Bedeutung.

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Re: Matt vor Blatt?

Beitrag von hoppepit » 07.03.2010, 16:44

Georg Heinze hat geschrieben:2. Ist der letzte Zug von weiß irregulär zustande gekommen (z.B. De8 - h6+)? Wurde er nur ausgeführt oder wurde er auch abgeschlossen?
Da nichts weiter darüber geschrieben wurde, können wir wohl davon ausgehen, daß der Zug regelgerecht war.
Und abgeschlossen war er bestimmt auch, sonst könnte bei Schwarz die Uhr nicht auf "0:00" runterlaufen?!
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Georg Heinze
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Re: Matt vor Blatt?

Beitrag von Georg Heinze » 07.03.2010, 17:01

Es ging mir mehr darum, dass, um einen Sachverhalt umfassend und besser beurteilen zu können, man möglichst alle Informationen braucht. Es ist ja ohnehin schwieriger, wenn man die Situation nicht selbst erlebt.
Zu meiner Frage, denke ich schon, dass sie berechtigt ist.
Wenn weiß zuvor De8+ Schach gespielt hat und schwarz den Turm auf g8 dazwischen stellt, die Uhr nicht drückt und weiß nun, im Glauben er gibt auf h5 Schach, die Dame aber auf h6 zieht, hätten wir diesen Fall. Nun sieht weiß auf des Gegners Uhr und reklamiert, statt die Dame regulär zu ziehen.
Oder ist dieses Konstrukt fehlerhaft?

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Re: Matt vor Blatt?

Beitrag von Eckart » 07.03.2010, 18:41

Georg Heinze hat geschrieben:Es ging mir mehr darum, dass, um einen Sachverhalt umfassend und besser beurteilen zu können, man möglichst alle Informationen braucht.
Nein, die Angaben des Threadstarters sind vollkommen ausreichend.
Oder interessieren dich auch noch Alter und Schuhgröße der beteiligten Spieler?
Georg Heinze hat geschrieben:Wenn weiß zuvor De8+ Schach gespielt hat und schwarz den Turm auf g8 dazwischen stellt, die Uhr nicht drückt und weiß nun, im Glauben er gibt auf h5 Schach, die Dame aber auf h6 zieht, hätten wir diesen Fall. Nun sieht weiß auf des Gegners Uhr und reklamiert, statt die Dame regulär zu ziehen.
Oder ist dieses Konstrukt fehlerhaft?
Das ist ein wieder einmal ein Phantasieprodunkt a la Georg.Heinze.

Ebenso gut könnte man noch bemerken, dass Weiss gewonnen hat, falls ein paar Züge vorher das Handy von Schwarz geklingelt hat, gell?!

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Re: Matt vor Blatt?

Beitrag von Georg Heinze » 07.03.2010, 20:37

Eckart, immer schön sachlich bleiben!
Wenn ein Handy klingelt, ist die Partie sofort zu Ende.
Wenn jemand einen Zug ausführt, ohne die Uhr zu betätigen, dann ist das eine Situation, die jeder kennt.
Wenn jemand einen Zug macht, der nicht regelgerecht ist, naja das hatten wir schon in einem anderen Thread.

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Re: Matt vor Blatt?

Beitrag von Stingray » 08.03.2010, 02:03

Unabhängig von eventuell erfolgten persönlichen Diffamierungen: Die Regelgemäßheit der vorherigen Züge ist definitiv irrelevant :!: Schließlich ist die Partie aufgrund der ZÜ beendet, damit sind sämtliche eventuell vorher geschehenen regelwidrigen Züge nicht mehr zu ahnden.

Also ganz kurze Antwort: Die ZÜ steht, Weiß kann aus der vorliegenden Stellung nicht mehr gewinnen, somit Remis - das gilt sogar unabhängig von seinem eigenen Blättchen, wenngleich die Begründung davon abhängt. :wink:

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Re: Matt vor Blatt?

Beitrag von thomas.soergel » 08.03.2010, 08:19

Stingray hat geschrieben:Unabhängig von eventuell erfolgten persönlichen Diffamierungen: Die Regelgemäßheit der vorherigen Züge ist definitiv irrelevant :!: Schließlich ist die Partie aufgrund der ZÜ beendet, damit sind sämtliche eventuell vorher geschehenen regelwidrigen Züge nicht mehr zu ahnden.
Das sehe ich nur teilweise so, Art. 6.3 erfordert eventuell eine Überprüfung. Somit wären zwei Fälle zu unterscheiden:
a) Zeitkontrolle bezüglich gemachter Züge
Hier gibt es einen Thread, wo am Ende festgelegt wurde, dass die Überprüfung zur Partie gehört, regelwidrige Züge daher entsprechend zu korrigieren seien.

b) Zeitkontrolle bezüglich endgültiger Restbedenkzeit
Hier ist eine solche Prüfung nicht notwendig, ergo beendet der Blättchenfall die Partie, ein vorheriger irregulärer Zug bleibt irrelevant.

Nachdem in diesem Fall von einer Zeitanzeige 0.00 die Rede war, kann es sich nur um Fall b) handeln, in Fall a) würde sonst beispielsweise auf einer DGT-Uhr stehen - 0:59.
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Re: Matt vor Blatt?

Beitrag von Georg Heinze » 08.03.2010, 11:29

Der von Chlodwig geschilderte Sachverhalt dürfte nun hinreichend geklärt sein.
Ich gehe davon aus, dass es sich dabei um einen Praxisfall handelte.
Nun hatten wir mitunter schon Fälle, da wurden zusätzliche Sachverhalte nachgeschoben bzw. die Darstellungen präzisiert.
Daher meine ins Spiel gebrachten zusätzlichen Äußerungen.
Es war zwar keine Rede davon, inwieweit auch bei weiß schon die Zeit abgelaufen war, aber wenn ... dann hätte sich zumindest die Begründung des SR geändert.
Was nun den evtl. illegalen Zug von weiß anbelangt:
Der sT steht auf a6. Wenn er aber nun auf a4 gestanden hätte und weiß zieht De8 - h6+ und ruft matt?
Das ist das, was ich meinte: ein regelwidriger Zug muss korrigiert werden!
Ich lasse mich aber gerne belehren, dass dieser Fall hier nicht zur Debatte steht.

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