Remis 20. Zug in BuLi?!

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hoppepit
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Remis 20. Zug in BuLi?!

Beitrag von hoppepit » 24.03.2010, 13:40

Hallo Kollegen,
wie würdet Ihr folgenden Passus in der TO der 1. BL interpretieren?
19.2 Es ist den Spielern verboten, vor Vollendung des 20. Zuges ohne Zustimmung des Schiedsrichters Remis zu vereinbaren.
Bei meinem letzten BL-Einsatz wurde ich danach von mehreren Spielern gefragt.
Meine Auskunft an sie war, daß ich eine Remisvereinbarung erst nach dem 20. Zug von Schwarz akzeptiere.

Wenn ich mir die aktuellen Partien vom Wochenende anschaue, wurde mehrfach nach dem 20. Zug von Weiß Remis vereinbart.

Sehe ich das zu kleinlich??
Gruß, Peter

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Werner
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Re: Remis 20. Zug in BuLi?!

Beitrag von Werner » 24.03.2010, 15:22

Vor allem: was ist "vor Vollendung" eines Zuges? Ist es dasselbe wie "nicht vollständig abgeschlossen"? Wenn ja, warum benutzt man nicht dieselbe Formulierung wie in der FIDE-Regel? Das zeigt auf, wie wenig durchdacht auch diese TO-Bestimmung ist - ich erinnere nur an die missverständliche Formulierung des Zeitzuschlages pro Zug.

So wie es jetzt formuliert ist, würde auch ich dazu tendieren, als den "20. Zug" denjenigen von Schwarz anzusehen. Wäre natürlich besser gewesen, das eindeutig zu formulieren.

Vielleicht hat am Wochenende in jedem Einzelfall der Schiedsrichter die Zustimmung zum Remis nach dem 20. Zug von Weiß erteilt. Oder bei der Internetübertragung ist der 20. Zug von Schwarz unter den Tisch gefallen. Wer weiß das schon.

hoppepit
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Re: Remis 20. Zug in BuLi?!

Beitrag von hoppepit » 24.03.2010, 17:58

Werner hat geschrieben:Vor allem: was ist "vor Vollendung" eines Zuges? Ist es dasselbe wie "nicht vollständig abgeschlossen"? Wenn ja, warum benutzt man nicht dieselbe Formulierung wie in der FIDE-Regel? Das zeigt auf, wie wenig durchdacht auch diese TO-Bestimmung ist - ich erinnere nur an die missverständliche Formulierung des Zeitzuschlages pro Zug.
Da gebe ich Dir vollkommen Recht!

Kleiner Spaß am Rande, man könnte den Passus evtl. auch so interpretieren:
Weiß darf zwar nach seinem 20. Zug Remis anbieten, aber Schwarz darf das Angebot nicht annehmen.
Gruß, Peter

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Re: Remis 20. Zug in BuLi?!

Beitrag von Georg Heinze » 24.03.2010, 19:26

So wie der Art. formuliert ist, würde ich ihn dahingehend interpretieren, dass auch schwarz den 20.Zug ausgeführt haben muss.
Ein Zug ist erst dann vollendet, wenn sowohl weiß als auch schwarz diesen ausgeführt haben, ansonsten ist es ein "Halbzug".
Die Formulierung "Vollendung" könnte bedeuten, dann man ja nur remis anbieten kann, bevor man die Uhr drückt, d.h. der Zug ist in dem Moment noch nicht abgeschlossen.
Aber, wer weiß schon, was sich die "Formulierer" dieses Artikels gedacht haben?

Werner
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Re: Remis 20. Zug in BuLi?!

Beitrag von Werner » 24.03.2010, 20:16

Georg Heinze hat geschrieben:Ein Zug ist erst dann vollendet, wenn sowohl weiß als auch schwarz diesen ausgeführt haben, ansonsten ist es ein "Halbzug".
Aus den FIDE-Regeln ergibt sich das nicht, im Gegenteil, wenn dort von "Zug" die Rede ist, immer immer das gemeint, was umgangssprachlich oft als "Halbzug" bezeichnet wird.
Georg Heinze hat geschrieben:Die Formulierung "Vollendung" könnte bedeuten, dann man ja nur remis anbieten kann, bevor man die Uhr drückt, d.h. der Zug ist in dem Moment noch nicht abgeschlossen.
Ganz bestimmt nicht, da dann doch vom "ausgeführten" Zug die Rede gewesen wäre. Bestimmt ist der "vollständig abgeschlossene Zug" gemeint, ohne dass sich die Verfasser der TO über die Formulierung Gedanken gemacht haben getreu dem Motto "Es wird schon jeder wissen,wie es gemeint ist."

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Re: Remis 20. Zug in BuLi?!

Beitrag von Stern » 24.03.2010, 22:53

hoppepit hat geschrieben:Kleiner Spaß am Rande, man könnte den Passus evtl. auch so interpretieren:
Weiß darf zwar nach seinem 20. Zug Remis anbieten, aber Schwarz darf das Angebot nicht annehmen.
:D Wenn das dem Schiedsrichter vor Ort nicht aufgefallen wäre, wie lautet dann das Ergebnis am grünen Tisch? 0,5:0 ??? :?
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Georg Heinze
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Re: Remis 20. Zug in BuLi?!

Beitrag von Georg Heinze » 25.03.2010, 10:56

Sehen wir uns den Sachverhalt mal noch etwas tiefgründiger an.

Grundlage der Bundesliga-TO betreffs der Remisvereinbarung ist eine Festlegung in den FIDE-Regeln:
9.1.1 a) Das Turnierreglement darf bestimmen, dass Spieler ohne die Zustimmung des Schiedsrichters entweder für eine bestimmte Anzahl von Zügen oder gar nicht Remis vereinbaren dürfen.
9.1.1 b) Falls das Turnierreglement eine Remisvereinbarung zulässt, gilt folgendes:
Ein Spieler, der remis anbieten möchte, tut dies, nachdem er einen Zug auf dem Schachbrett ausgeführt und bevor er seine Uhr angehalten und die seines Gegners in Gang gesetzt hat.
Abgesehen davon, dass eine Nummerierung mit 9.1.1 nicht nötig ist, da ja keine weitere Nummerierung erfolgt (9.1 hätte genügt), basiert die Bundesliga-TO auf diesen Passagen.
Die bestimmte Anzahl der Züge ist danach mit 20 festgelegt und das Remisangebot hat NACH der Ausführung des Zuges und VOR Betätigen der Uhr zu erfolgen.

Folgendes steht aber nun in der TO:
19.2 Es ist den Spielern verboten, vor Vollendung des 20. Zuges ohne Zustimmung des Schiedsrichters Remis zu vereinbaren.
Wie ich bereits ausführte, kann damit an sich nur gemeint sein, dass BEIDE Spieler ihren 20.Zug ausgeführt haben müssen.
Die unterschiedliche Interpretation der Aussage kann nur daher kommen, dass hier nicht eindeutig formuliert wurde.
Vollendung eines Zuges ist KEINE FIDE-Definition, da wird nur zwischen „ausgeführt“ und „abgeschlossen“ unterschieden.
Da bei der FIDE auch nicht eine Definition des Halbzuges verwendet wird, hätte man, wenn auch nach dem 20.Zug von weiß (vollendet bzw. ausgeführt) remis angeboten werden kann, z.B. formulieren müssen:
19.2 Es ist den Spielern verboten, vor dem eigenen 20. Zug ohne Zustimmung des Schiedsrichters Remis zu vereinbaren.
Wie remis anzubieten ist, steht in den FIDE-Regeln und wenn man es auch schon vor dem 20.Zug von schwarz zulassen will …

Da es bei der TO nicht um FIDE-Regeln geht, sondern um eine Anwendungsvorschrift einer bestimmten Regel, hätte man auch die umgangssprachlichen Bezeichnungen verwenden können.
Z.B. nach Schachfeld.de:
Der Begriff Halbzug wird verwendet
• beim Schach.
Jeder Zug in einem Schachspiel besteht aus zwei Halbzügen. Der Zug beginnt mit dem Halbzug des Weissen Spielers, anschließend führt der Schwarze Spieler seinen Halbzug aus. Hieraus folgt auch die sprachliche Bezeichnung im ... Zug, da ja nicht jeder Spieler einen Zug macht, sondern hierzu nur beiträgt.
Oder auch nach Wikipedia:
Weiß beginnt, und die Spieler ziehen abwechselnd jeweils eine Schachfigur (Ausnahme: Rochade). Eine solche Spielbewegung wird üblicherweise Zug genannt. Allerdings wird in der Schachnotation immer eine weiße und eine schwarze Figurenbewegung zusammen nummeriert und als Zug bezeichnet. Aus dem Zusammenhang ist üblicherweise ersichtlich, welche Bedeutung des Wortes gemeint ist; sollte aber eine genaue Begriffsunterscheidung nötig sein, nennt man die Aktion des einzelnen Spielers Halbzug.
Da kann man mal wieder sehen, dass ein einfacher Satz wie der Art. 19.2 der TO zu einer unterschiedlichen Interpretation führen kann, wenn er nicht eindeutig formuliert ist.

Thomas Rondio
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Re: Remis 20. Zug in BuLi?!

Beitrag von Thomas Rondio » 25.03.2010, 14:51

19.2 Es ist den Spielern verboten, vor Vollendung des 20. Zuges ohne Zustimmung des Schiedsrichters Remis zu vereinbaren.
Lassen wir mal die sprachlichen Feinheiten außen vor, nehmen wir an, dass mit "Vollendung" "Abschluss" gemeint ist, und stellen wir uns das folgende Szenario vor:
  • Weiß macht seinen 20. Zug, drückt die Uhr und bietet Remis an - völlig regelkonform, denn d e n Spieler möchte ich sehen, der sich da schon gestört fühlt.

    Schwarz - gewillt, das Remisangebot anzunehmen - hält die Uhr an, geht zum Schiedsrichter und fragt ihn, ob er annehmen darf.

    Der Schiedsrichter sagt "Nein!".

    Schwarz sagt "Dann eben nicht!", macht seinen 20. Zug, drückt die Uhr und bietet seinerseits Remis an.

    Weiß nimmt an - jetzt braucht er ja keinen mehr zu fragen.

    Alle, die das mitbekommen haben, lachen sich scheckig - ob über den Schiedsrichter oder die Verfasser der Turnierordnung Bundesliga, sei dahingestellt.

    Konsequenz: Der Schiedsrichter wird sich hüten, in so einer Situation "Nein!" zu sagen.
Wo also liegt das Problem?
Freundliche Schachgrüße!

Thomas Rondio

Werner
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Re: Remis 20. Zug in BuLi?!

Beitrag von Werner » 25.03.2010, 17:08

Ein "Problem" gibt es nicht.
Es kann sehr wohl sein, dass es genau so gewesen ist, wie du es schilderst.
Da wir (alle?) nicht dabei gewesen sind, wäre es schön, die Bestätigung hierfür von jemand zu erhalten, der tatsächlich vor Ort war.

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Re: Remis 20. Zug in BuLi?!

Beitrag von hoppepit » 25.03.2010, 19:21

Werner hat geschrieben:Da wir (alle?) nicht dabei gewesen sind, wäre es schön, die Bestätigung hierfür von jemand zu erhalten, der tatsächlich vor Ort war.
Meinereiner war vor Ort, daher die Frage!

In meinem Eingangsbeitrag hatte ich die Geschichte sehr allgemein formuliert.
Es hat sich aber tatsächlich so abgespielt, wie Thomas Rondio es dargelegt hat.

Die Namen der beiden GM's tun hier nichts zur Sache.
Jedenfalls bietet Weiß nach seinem 20. Zug Remis an und Schwarz fragt mich, ob er annehmen darf.
Er wollte es wohl auch, sonst hätte er garnicht erst gefragt!

Jetzt hatte ich folgendes "Problem":
Die Formulierung der TO ist (wie hier zu Recht mehrfach erwähnt wurde) "schwammig"!
Der Spielleiter der 1. BL hatte angesichts von einigen Kurzremisen in den ersten Runden drakonische Geldstrafen angekündigt und den SR'n vor Ort empfohlen, solche Anfragen generell abzulehnen!

Da ich mir bei der Auslegung dieser Regel nicht ganz sicher war und für die Vereine eventuell ein Bußgeld anhänglich war, habe ich den Spielern den Sachverhalt erklärt und geraten, erst nach dem 20. Zug von Schwarz Remis zu vereinbaren.
So kam es dann auch, Schwarz machte seinen Zug und reichte die Hand zum Remis rüber!
Gruß, Peter

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Georg Heinze
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Re: Remis 20. Zug in BuLi?!

Beitrag von Georg Heinze » 25.03.2010, 22:30

Warum muss eigentlich der Schiedsrichter vor Ort dafür grade stehen, was der Formulierer der Turnierordnung nur "schwammig" dargestellt hat?
Das Mindeste wäre doch dann wohl, wenn es nun schon so passiert ist, einen "Auslegungshinweis" zu geben.
Leider stelle ich immer wieder fest, dass die Verantwortlichen auf beide Ohren taub sind, das SRK-Forum völlig ingoniert wird und sich dann die "hohen Funktonäre" wundern, wenn die Basis sich so ihre eigenen Gedanken macht.
Ein Beispiel dafür ist die beschämende Handhabung mit dem Dopingproblem wie anderswo nachzu lesen ist.

Werner
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Re: Remis 20. Zug in BuLi?!

Beitrag von Werner » 26.03.2010, 10:27

hoppepit hat geschrieben:Die Formulierung der TO ist (wie hier zu Recht mehrfach erwähnt wurde) "schwammig"!
Der Spielleiter der 1. BL hatte angesichts von einigen Kurzremisen in den ersten Runden drakonische Geldstrafen angekündigt und den SR'n vor Ort empfohlen, solche Anfragen generell abzulehnen!

Da ich mir bei der Auslegung dieser Regel nicht ganz sicher war und für die Vereine eventuell ein Bußgeld anhänglich war, habe ich den Spielern den Sachverhalt erklärt und geraten, erst nach dem 20. Zug von Schwarz Remis zu vereinbaren.
So kam es dann auch, Schwarz machte seinen Zug und reichte die Hand zum Remis rüber!
Warum denn so zaghaft? Die Remisvereinbarung ist doch nur ohne Zustimmung des Schiedsrichters verboten. Wenn du als Schiedsrichter diese Zustimmung erteilst, ist doch alles in Ordnung, was soll das Gerede von Bußgeldern usw.?
Georg Heinze hat geschrieben:Warum muss eigentlich der Schiedsrichter vor Ort dafür grade stehen, was der Formulierer der Turnierordnung nur "schwammig" dargestellt hat?
Nein, das muss er nicht, er braucht lediglich seine Zustimmung zu geben.
Georg Heinze hat geschrieben:Das Mindeste wäre doch dann wohl, wenn es nun schon so passiert ist, einen "Auslegungshinweis" zu geben.
Halte ich für überflüssig. Selbständiges Denken und konsequente Anwendung der bestehenden Regelung sind notwendig und hinreichend zugleich.
Georg Heinze hat geschrieben:Leider stelle ich immer wieder fest, dass die Verantwortlichen auf beide Ohren taub sind, das SRK-Forum völlig ingoniert wird und sich dann die "hohen Funktonäre" wundern, wenn die Basis sich so ihre eigenen Gedanken macht.
Naja, gerade in diesem Forum werden auch immer wieder geradezu abwegige Gedankengänge geäußert, die man am besten einfach ignoriert.

Georg Heinze
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Re: Remis 20. Zug in BuLi?!

Beitrag von Georg Heinze » 26.03.2010, 12:21

Ich denke mal, Werner hat entweder die Beiträge zum Thema nicht richtig gelesen oder aber die Fragestellung nicht verinnerlicht.
Es geht doch nicht darum, dass, wenn der Schiedsrichter vor dem 20.Tug die Zustimmung gibt, sondern wenn nicht.
Wenn der SR danach gefragt wird, wann eine Remisvereinbarung zulässig ist, muss er doch eine (möglichst richtige) Auskunft geben. Wenn Werner die jetzige Formulierung als in Ordnung befindet, dann hat er sich hier im Forum aber anders geäußert.
Wenn weiß im 20.Zug remis anbietet und schwarz im Glauben, dass der 20.Zug ausgeführt wurde, dem zustimmt, steht der SR etwas auf dem Schlauch, weil die entsprechende Formulierung eben nicht eindeutig ist.
Wenn es im 15.-17.Zug eine Zugwiederholung gibt oder ein Dauerschach auf dem Brett steht, kann und wird der Schiedsrichter seine Zustimmung nicht verweigern.
Es geht aber hier um die sogen. "Großmeister-Remisen", die man mit dieser Festlegung zumindest etwas eindämmen möchte.
Es gab schon früher Versuche in dieser Hinsicht. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass ein Remisangebot vor dem 30.Zug unzulässig war.
Die Versuche wurden wieder eingestellt, weil sie nicht den gewünschten Erfolg brachten.

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