Spielbereich nach 12.2

Chlodwig
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Spielbereich nach 12.2

Beitrag von Chlodwig » 29.03.2010, 15:28

Neulich hat sich bei einem Mannschaftskampf ein Spieler A darüber aufgeregt, dass sein Gegenspieler B vom Stuhl aufgestanden ist, obwohl er (Spieler B) am Zuge war.

Im betreffenden FIDE-Artikel 12.2 heißt es dazu:
"Dem Spieler, der am Zuge ist, ist es nicht gestattet, den Spielbereich ohne Erlaubnis des Schiedsrichters zu verlassen."

Was heißt in diesem Zusammenhang "Spielbereich"? Im angeführten Beispiel blieb Spieler B am Brett, ging nicht etwa etwas zu Trinken holen oder gar auf die Toilette. Er stand nur von seinem Stuhl auf und betrachtete die Stellung im Stehen. Darf er das?
Und wenn ja, darf er dann wie weiland der unvergleichliche GM Tony Miles in einer Partie auch liegend spielen? Oder wäre das eine unzumutbare Störung des Gegners, wenn dieser das so empfände?

Gruß
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dfuchs
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Re: Spielbereich nach 12.2

Beitrag von dfuchs » 29.03.2010, 16:18

Also das Aufstehen selbst kann auf keinen Fall strafbar sein.
Wie jetzt aber Spiel- und Turnierbereich abgegrenzt werden ist oft genug Streitfrage.
Zum Thema im Liegen spielen: Wie komme ich da an den Tisch? Aber selbst wenn, würde ich das als unsportlich erachten und den Spieler auch ohne Reklamation des Gegners auffordern platz zu nehmen (Die Fußball Analogie spare ich mir hier).

Gruß Daniel

thomas.soergel
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Re: Spielbereich nach 12.2

Beitrag von thomas.soergel » 29.03.2010, 16:19

Als Spielbereich verstehe ich den Bereich, wo die Wettkampfpartien gespielt werden, also den Turniersaal. Solange der am Zug befindliche Spieler diesen nicht verlässt, kann er auch am Zug sich bewegen, wohin er will. Er kann sich also auch hinter seinen Gegner stellen, um die Position aus dessen Perspektive anzusehen, er kann auch zum Brett seines Mannschaftsführers gehen und fragen, ob er Remis bieten soll.
Sollte ihm beispielsweise Remis geboten werden, dann muss er sich ja auch die übrigen, noch laufenden Stellungen ansehen können, bevor er entscheidet.
Was nicht geht, ist, ohne Erlaubnis des SR den Raum zu verlassen.
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Re: Spielbereich nach 12.2

Beitrag von thomas.soergel » 29.03.2010, 16:23

dfuchs hat geschrieben:Zum Thema im Liegen spielen: Wie komme ich da an den Tisch? Aber selbst wenn, würde ich das als unsportlich erachten und den Spieler auch ohne Reklamation des Gegners auffordern platz zu nehmen.
Gruß Daniel
Soweit mir bekannt, hatte der Spieler damals ein Rückenleiden. Sollte er ein entsprechendes Attest vorweisen können, dann wird wohl eine Ausnahme zulässig sein, sofern sich die Liege entsprechend aufbauen lässt.
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Re: Spielbereich nach 12.2

Beitrag von Georg Heinze » 29.03.2010, 17:18

Ich denke, dfuchs und thomas.soergel haben die Frage umfassend beantwortet.
Wenn sich ein Spieler aufregt, dass sein Gegenüber vom Stuhl aufsteht, dann muss er eben noch ein wenig ruhiger werden und vielleicht auch mal die FIDE-Regeln lesen.

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Re: Spielbereich nach 12.2

Beitrag von Werner » 29.03.2010, 17:25

Georg Heinze hat geschrieben:Wenn sich ein Spieler aufregt, dass sein Gegenüber vom Stuhl aufsteht, dann muss er eben noch ein wenig ruhiger werden und vielleicht auch mal die FIDE-Regeln lesen.
Das allein nutzt nichts, weil in den FIDE-Regeln eben nicht ausgeführt ist, was unter dem "Spielbereich" zu verstehen ist.

Irgendwo habe ich schon mal gelesen, dass der Spieler den Bereich unmittelbar um das Brett nicht verlassen dürfe. Das wäre also ein engerer Bereich als der gesamte "Raum, in dem gespielt wird".

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Re: Spielbereich nach 12.2

Beitrag von Georg Heinze » 29.03.2010, 17:38

Stimmt! In den FIDE-Regeln steht tatsächlich nichts, was den "Spielbereich" umfasst.
Allerdings steht hier auch nichts davon, dass er nicht vom Stuhl aufstehen darf.
In einer kommentierten Fassung steht zu diesem Artikel:
Es wird hier klar zwischen Turnierareal (playing venue) und Spielbereich (playing area) unterschieden. Wichtig ist, dass der Spieler, der am Zug ist, nicht den Raum/ die Räume, in denen gespielt wird, verlassen darf.

Chlodwig
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Beitrag von Chlodwig » 29.03.2010, 19:03

Um welche kommentierte Fassung handelt es sich da? - Und a pro pos: Wo gibt es kommentierte Fassungen? Bietet die FIDE welche an?

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Re: Spielbereich nach 12.2

Beitrag von hoppepit » 29.03.2010, 19:13

Georg Heinze hat geschrieben:Stimmt! In den FIDE-Regeln steht tatsächlich nichts, was den "Spielbereich" umfasst.
Ergo sollte der SR vor Spielbeginn den Spielbereich "festlegen".

Off topic, zum Stuhl:
Auf einem Turnier, welches ich mal besucht habe, sah ich zwei ältere Herren ihre Partie an einem Stehtisch spielen.
Einer der Spieler hatte kurz vorher eine Bandscheiben-OP und konnte nicht lange sitzen.
Sein Gegner hat sich einen Barhocker organisiert und die Partie wurde in "luftiger Höhe" gespielt.
Gruß, Peter

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Re: Spielbereich nach 12.2

Beitrag von Georg Heinze » 30.03.2010, 09:38

hoppepit schrieb:
Ergo sollte der SR vor Spielbeginn den Spielbereich "festlegen".
Das würde sicher nicht schaden. Allerdings: es geht ja weniger um diese Festlegung, sondern um viele andere Artikel der FIDE-regeln, die man dann auch erläutern müsste.
Mit einem gesunden menschenverstand sollte man schon wissen, dass der "Spielbereich" eben der Bereich ist, wo gespielt wird und nicht nur der Stuhl, auf dem man sitzt.
Im eingangs zitierten Beispiel fühlte sich wohl der eine Spieler gestört, weil sein Gegenüber aufstand, obwohl er am Zuge war. So etwas wird es immer geben, dass sich jemand aufregt, obwohl alles regulär ist.

Zur Anfrage von Chlodwig:
eine vom Int. SR kommentierte aktuelle Fassung der FIDE-Regeln ist z.B. hier zu finden:
http://gkl-bw.de/FIDE-Regeln-2009.htm

Zum hier diskutierten Thema ist auch eine Stellungnahme des (leider verstorbenen) Int. SR
Winfried Knebel interessant:
http://sfk-schach.de/index.php?option=c ... itstart=15

Allerdings beziehen sich die Ausführungen noch auf den Art. 12.4 der bis 01.07.09 gültigen FIDE-Regeln. Dieser Art. ist aber identisch dem jetzt gültigen Art. 12.2.

Zu vielen im Forum diskutierten Themen sind hier von kompetenter Stelle Ausführungen zu lesen, die manche Diskussion erspart hätten.
Das gilt übrigens auch für die "Regelecke" von Klaus Deventer.

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Re: Spielbereich nach 12.2

Beitrag von Eckart » 03.04.2010, 18:19

Bei einem Mannschaftskampf an acht Brettern, die alle innerhalb desselben abgeschlossenen Raumes spielen, würde ich auch ohne besondere Festlegung dann diesen Raum als den "Spielbereich" betrachten.

Schwierig wird es bei einem Open, das über mehrere Hallen verteilt ausgetragen wird. Es wäre nicht korrekt, wenn der am Zuge befindliche Spieler sich von der einen in die andere Halle begeben dürfte, um dort in der hinteren Ecke unbemerkt seine Partie zu analysieren.

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Re: Spielbereich nach 12.2

Beitrag von Georg Heinze » 03.04.2010, 20:19

Wenn sich der Spielbereich über mehrere Räume oder gar Hallen verteilt, dann wäre es sicher gut, wenn vor der Veranstaltung etwas zum Spielbereich gesagt wird. Das hatte hoppepit schon so angeregt.
Was die Partieanalyse anbelangt, dann ist die während der Partie entsprechend FIDE-Art. 12.3 a) immer verboten, auch wenn der Spieler glaubt, dass er nicht gesehen wird.

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Re: Spielbereich nach 12.2

Beitrag von hoppepit » 03.04.2010, 20:53

Eckart hat geschrieben:Bei einem Mannschaftskampf an acht Brettern, die alle innerhalb desselben abgeschlossenen Raumes spielen, würde ich auch ohne besondere Festlegung dann diesen Raum als den "Spielbereich" betrachten.
Im Prinzip schon!
In höheren Ligen (1. und 2. BL) ist es aber meist so, daß im gleichen Raum auch Zuschauer anwesend sind bzw. ein Zuschauerbereich vorhanden sein muß.
Da erlaube ich mir doch dann als SR, den Spielbereich kleiner als den ganzen Raum zu definieren.
Der ist dann auch "eingerahmt" mit Absperrbändern oder Stuhlreihen und gut zu erkennen.
Gruß, Peter

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Beitrag von Chlodwig » 04.04.2010, 23:01

Bei dem Mannschaftskampf, den ich ansprach, ging es um eine untere Spielklasse eines weithin unbekannten Schachbezirks.

Was die kommentierten FIDE-Regeln von Markus Keller angeht, so kenne ich sie bereits. Sie sind stellenweise süffisant, gehen aber auf viele Artikel nicht oder nicht genauer ein. Ich nehme an, sie waren auch "nur" als eine schnelle Orientierung gedacht. Ein "Gesamtwerk" wird es wohl bei der FIDE geben - wie auch immer. So etwas braucht man wohl erst ab Nationaler Schiedsrichter aufwärts.

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Re: Spielbereich nach 12.2

Beitrag von Eckart » 04.04.2010, 23:26

Chlodwig hat geschrieben:Bei dem Mannschaftskampf, den ich ansprach, ging es um eine untere Spielklasse eines weithin unbekannten Schachbezirks.
Auf eine solche hatte ich bei meinem Beitrag abgestellt.
Absperrungen innerhalb des Raumes, in dem gespielt wird, gibt es tatsächlich wohl nur in der 1. Bundesliga, obwohl auch für die 2. Liga vorgeschrieben.
Chlodwig hat geschrieben:Was die kommentierten FIDE-Regeln von Markus Keller angeht, so kenne ich sie bereits. Sie sind stellenweise süffisant, gehen aber auf viele Artikel nicht oder nicht genauer ein. Ich nehme an, sie waren auch "nur" als eine schnelle Orientierung gedacht.
Das denke ich auch. Manches ist auch durchaus diskutabel.
Chlodwig hat geschrieben:Ein "Gesamtwerk" wird es wohl bei der FIDE geben - wie auch immer.
Dass es da so etwas gibt, glaube ich nicht.
Chlodwig hat geschrieben:So etwas braucht man wohl erst ab Nationaler Schiedsrichter aufwärts.
Nanana, die wichtigsten Regeln sollten auch den Spielern unterer Spielklassen bekannt sein, um bei Partien ohne qualifizierten Schiedsrichtern Streitigkeiten vorzubeugen.

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