Zeugen?

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Chlodwig
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Zeugen?

Beitrag von Chlodwig » 05.04.2010, 11:22

Welche Rolle spielen eigentlich Zeugen bzw. dürfen sie überhaupt eine spielen? Im FIDE-Regelwerk sind sie nicht erwähnt. Was bedeutet dies nun für einen Schiri? Darf er Zeugenaussagen für die Beurteilung eines Falles heranziehen oder nicht? Falls ja, auf welcher Grundlage handelt er dann?

Konstruierter Beispielfall:

Mannschaftskampf bei einer unteren Spielklasse (unterhalb Oberliga). Spieler A (Weiß) und B (Schwarz) kommen in Zeitnot, schreiben aber beide zunächst noch mit. Der Schiri ist auf Toilette.

Die Zeitnotschlacht beginnt erst so richtig bei etwa einer Minute jeweils für beide Seiten (keiner hat einen Zeitvorsprung von mehr als fünf Sekunden).
Davor schreiben beide Spieler jeweils bis zum 36. Zug mit. Dann fällt das Blättchen bei Spieler B. Spieler A reklamiert "Zeit". Der Schiri kommt jetzt ans Brett. Es wird rekonstruiert und die daraufhin vervollständigte Notation ergibt 40 Züge für Weiß und 39 Züge für Schwarz. Damit ein Zug zu wenig für Schwarz.

Die Schlussphase haben Mannschaftsspieler gesehen, einer aus der Mannschaft des Weiß-Spielers und fünf Mannschaftsspieler des Schwarz-Spielers (alle waren mit ihren Partien fertig und haben durchgehend die Schlussphase der ersten Zeitkontrolle beobachtet).
Alle Zeugen sagen ausnahmslos, dass über die auf der vervollständigten Notation ausgewiesenen Züge hinaus noch mindestens zwei weitere Züge geschehen sind und damit Schwarz die 40 Züge ebenso geschafft, ja sogar um einen Zug überschritten habe.

Weiß beansprucht beim Schiri den vollen Punkt wg. Zeitüberschreitung durch Schwarz. Schwarz beruft sich auf die Zeugen und beansprucht Fortsetzung der Partie.

Der Schiri hat nun drei Fakten vor sich:
a) Die nach der Rekonstruktion vervollständigte Notation, die 40 Züge für Weiß, aber nur 39 Züge für Schwarz aufweist.
b) 6 Zuschauer bzw. Zeugen, die aussagen, dass auch Schwarz die Zeitnotkontrolle geschafft habe, weil noch definitiv noch weitere Züge erfolgt seien, als auf der vervollständigten Notation aufgezeichnet.
c) Die beiden genannten Forderungen der Spieler.

Frage: Darf nun der Schiri in diesem Fall die übereinstimmenden Zeugenaussagen heranziehen, um den Fall zu bewerten oder darf er es nicht?

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Re: Zeugen?

Beitrag von Eckart » 05.04.2010, 11:30

Chlodwig hat geschrieben:Welche Rolle spielen eigentlich Zeugen bzw. dürfen sie überhaupt eine spielen? Im FIDE-Regelwerk sind sie nicht erwähnt. Was bedeutet dies nun für einen Schiri? Darf er Zeugenaussagen für die Beurteilung eines Falles heranziehen oder nicht? Falls ja, auf welcher Grundlage handelt er dann?
Ich würde Aussagen von Zeugen von vorherein nicht berücksichtigen.
Chlodwig hat geschrieben:Der Schiri ist auf Toilette.
Die Wurzel allen Übels. Das konstruierte Beispiel ist ziemlich wirklichkeitsfern.
Chlodwig hat geschrieben:Es wird rekonstruiert und die daraufhin vervollständigte Notation ergibt 40 Züge für Weiß und 39 Züge für Schwarz. Damit ein Zug zu wenig für Schwarz.

Die Schlussphase haben Mannschaftsspieler gesehen, einer aus der Mannschaft des Weiß-Spielers und fünf Mannschaftsspieler des Schwarz-Spielers (alle waren mit ihren Partien fertig und haben durchgehend die Schlussphase der ersten Zeitkontrolle beobachtet).
Alle Zeugen sagen ausnahmslos, dass über die auf der vervollständigten Notation ausgewiesenen Züge hinaus noch mindestens zwei weitere Züge geschehen sind und damit Schwarz die 40 Züge ebenso geschafft, ja sogar um einen Zug überschritten habe.
Wie kann die Rekonstruktion vollständig gelingen, trotzdem aber die Behauptung auftreten, dass mehr Züge geschehen seien? Die angeblichen zusätzlichen Züge können doch nicht "vom Himmel gefallen" sein. Wenn die Rekonstruktion gelungen ist, ist sie für die Beurteilung maßgeblich, die Partie somit wegen ZÜ verloren.

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Re: Zeugen?

Beitrag von Stingray » 05.04.2010, 13:23

Eckart hat geschrieben:
Chlodwig hat geschrieben:Welche Rolle spielen eigentlich Zeugen bzw. dürfen sie überhaupt eine spielen? Im FIDE-Regelwerk sind sie nicht erwähnt. Was bedeutet dies nun für einen Schiri? Darf er Zeugenaussagen für die Beurteilung eines Falles heranziehen oder nicht? Falls ja, auf welcher Grundlage handelt er dann?
Ich würde Aussagen von Zeugen von vorherein nicht berücksichtigen.
Eine ganz falsche Einstellung. Ich muss als Schiedsrichter zu einer Entscheidung gelangen, bei der ich alle Fakten berücksichtige. War ich selbst nicht am Brett, kann ich doch Zuschaueraussagen, sofern sie fundierte Sachverhalte wiedergeben, nicht einfach pauschal ignorieren.
Eckart hat geschrieben:
Chlodwig hat geschrieben:Der Schiri ist auf Toilette.
Die Wurzel allen Übels. Das konstruierte Beispiel ist ziemlich wirklichkeitsfern.
OK, das unterschreibe ich. Ein Schiedsrichter, der in der Zeitnotphase nicht im Raum ist, hat seinen Job nicht verstanden.
Eckart hat geschrieben:
Chlodwig hat geschrieben:Es wird rekonstruiert und die daraufhin vervollständigte Notation ergibt 40 Züge für Weiß und 39 Züge für Schwarz. Damit ein Zug zu wenig für Schwarz.

Die Schlussphase haben Mannschaftsspieler gesehen, einer aus der Mannschaft des Weiß-Spielers und fünf Mannschaftsspieler des Schwarz-Spielers (alle waren mit ihren Partien fertig und haben durchgehend die Schlussphase der ersten Zeitkontrolle beobachtet).
Alle Zeugen sagen ausnahmslos, dass über die auf der vervollständigten Notation ausgewiesenen Züge hinaus noch mindestens zwei weitere Züge geschehen sind und damit Schwarz die 40 Züge ebenso geschafft, ja sogar um einen Zug überschritten habe.
Wie kann die Rekonstruktion vollständig gelingen, trotzdem aber die Behauptung auftreten, dass mehr Züge geschehen seien? Die angeblichen zusätzlichen Züge können doch nicht "vom Himmel gefallen" sein. Wenn die Rekonstruktion gelungen ist, ist sie für die Beurteilung maßgeblich, die Partie somit wegen ZÜ verloren.
Das kann schnell mal passieren, wenn "mal eben" eine Zugwiederholung eingestreut wurde. Gerade in Zeitnot machen Spieler (z.B. ich :wink: ) so etwas ja gerne mal, um der Zeitkontrolle näher zu kommen.

Pauschal kann man den geschilderten Fall praktisch nicht beurteilen. Der Schiedsrichter, der in diesem Fall eh schon ziemlichen Mist gebaut hat und meiner Ansicht nach mal ganz dringend überlegen sollte, seine Lizenz freiwillig abzugeben, muss sich entscheiden, ob er den Zeugenaussagen glaubt. Wenn er dieses tut, läuft die Partie eben weiter. Wenn nicht, gilt die ZÜ.

Die zugrunde liegende Frage ist jedoch, ob eine Schiedsrichterentscheidung sich auf Zeugenaussagen stützen kann. Und die Antwort darauf lautet: Selbstverständlich kann sie das.

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Re: Zeugen?

Beitrag von hoppepit » 05.04.2010, 13:45

Stingray hat geschrieben:Die zugrunde liegende Frage ist jedoch, ob eine Schiedsrichterentscheidung sich auf Zeugenaussagen stützen kann. Und die Antwort darauf lautet: Selbstverständlich kann sie das.
Das sehe ich auch so, sofern die Zeugen "halbwegs" neutral und glaubwürdig sind.

Die "Unpäßlichkeit" des SR's wurde ja schon erwähnt.
Wäre der plichtbewußt am Brett gewesen, oder hätte einen Assistenten beauftragt, dann hätte es erst gar keinen Streit gegeben.
Gruß, Peter

Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
https://www.schachschiri.de
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Zeugen?

Beitrag von Chlodwig » 05.04.2010, 19:08

Jetzt lasst mal dem armen Schiri sein Bedürfnis! ;-) Ich habe den Toilettengang nur reingebracht, um eine Situation zu beschreiben, bei der der Unparteiische als Fakt keine eigene Wahrnehmung der Dinge hat, sondern nur die drei Punkte hat, die ich benannt habe. Es könnte genauso gut andere Gründe geben, weswegen er in der Zeitnotphase nicht anwesend war.

Wie auch immer: Jedenfalls wird aus den Antworten klar, dass es offensichtlich Schiris gibt, die Zeugenaussagen als Mittel zur Wahrheitsfindung zulassen, andere nicht. Jeder wird da sicher seine guten Gründe haben!

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Georg Heinze
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Re: Zeugen?

Beitrag von Georg Heinze » 05.04.2010, 21:59

Für den geschilderten Fall ist zunächst grundsätzlich das Vorwort der FIDE-Regeln maßgeblich.
Hier steht u.a.:
Die Schachregeln setzen voraus, dass Schiedsrichter das notwendige Sachverständnis, gesundes Urteilsvermögen und absolute Objektivität besitzen.
Zu einem gesunden Urteilsvermögen gehört m.E. auch, dass man sich ggf. allseitig informiert, wenn das für die Beurteilung des konkreten Sachverhaltes erforderlich ist.
Kommen wir nun zu den Fakten:
FIDE-Art. 6.8:
6.8 Das Fallblättchen gilt als gefallen, wenn der Schiedsrichter dies beobachtet oder einer der Spieler zu Recht darauf hingewiesen hat.
Das ist unstrittig.
Nunmehr wird geprüft, ob die vorgesehenen Züge gemacht worden sind:
6.9 Außer in den Fällen, die durch die Artikel 5.1 a), 5.1 b), 5.2 a), b) oder c) erfasst werden, gilt, dass ein Spieler seine Partie verloren hat, wenn er die vorgeschriebene Anzahl von Zügen in der zugewiesenen Zeit nicht vollständig abgeschlossen hat.
Einen Ausnahmefall nach den gen. Artikeln gibt es nicht.
Hat nun Spieler B die vorgeschriebene Anzahl an Zügen ausgeführt?
8.5 a) Wenn gemäß Artikel 8.4 kein Spieler mehr mitschreiben muss, soll, wenn möglich, der Schiedsrichter oder ein Assistent anwesend sein und mitschreiben.
Zunächst ist festzustellen, dass hier offensichtlich ein Versäumnis des SR vorliegt, da bei nur noch 5 Minuten Restbedenkzeit kein Spieler mehr mitschreiben muss, sondern der SR (oder ein Assistent) das tun müsste.
Na gut, ist im Beispiel nicht passiert.
Die weitere Vorgehensweise ist nun im Art. 8.5 c) geregelt, d.h., es erfolgt eine Rekonstruktion dieser Partie.
Entweder der Nachweis der Zugfolge (und damit auch die Erfüllung des „Zügesolls“ wird dabei erbracht oder nicht.
Normalerweise wird eine Rekonstruktion möglich sein, wenn auch noch mehrere Zuschauer dabei waren. Wenn nicht, gibt es noch den Art. 8.6:
8.6 Wenn die Partieformulare nicht auf den aktuellen Stand gebracht werden können und somit nicht zeigen können, ob ein Spieler die Bedenkzeit vor Ausführung der verlangten Zahl von Zügen überschritten hat, gilt der nächste Zug als der erste für die folgende Zeitperiode, außer in dem Fall, dass nachweisbar mehr Züge gespielt worden sind.
Es spielt also für das hier genannte Beispiel an sich keine Rolle, ob "Zeugen" das Geschehen verfolgt haben oder nicht.
Für die "Wahrheitsfindung" dürfte es aber schon von Belang sein, ob die 40 Züge (oder mehr) ausgeführt wurden oder nicht.

Ajooss
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Re: Zeugen?

Beitrag von Ajooss » 10.04.2010, 01:31

Zu einem ähnlichen Fall gibt es ein Schiedsspruch des Verbandsschiedsgerichts Württemberg, allerdings Zeugen gegen Schiedsrichter.

http://www.svw.info/schiedsgericht/urte ... itung.html

Das Schiedsgericht lehnte eine Befragung von betroffenen Vereinskameraden als Parteivernehmung ab.

Georg Heinze
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Re: Zeugen?

Beitrag von Georg Heinze » 10.04.2010, 08:06

Das ist ja eine sehr interessante Entscheidung!
Allerdings liegt der Sachverhalt etwas anders. Bei dem hier dargestellten Sachverhalt geht es letztlich um eine Tatsachenentscheidung des SR. Jeder andere Spieler ist hier "Partei" und demzufolge kaum objektiv. Dass die vorgeschriebenen 40 Züge zum Zeitpunkt des "Blättchenfalls" nicht gemacht wurden, ist ja offensichtlich unstrittig.

Im Forum-Beitrag geht es aber darum, dass möglichst exakt eine Rekonstruktion der Partie erfolgt, um festzustellen, dass die vorgeschriebene Zügezahl erfolgte und dafür ist jede Unterstützung hilfreich.

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