Wann hat ein Spieler die Partie angetreten?

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Chlodwig
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Wann hat ein Spieler die Partie angetreten?

Beitrag von Chlodwig » 10.04.2010, 13:01

Fallbeschreibung:

Einzelturnier, erste Runde. Der Turnierleiter sagt einiges Organisatorisches, weist auf das Handyverbot hin und gibt schließlich die Runde frei.

Spieler X sitzt nicht am Tisch, sondern telefoniert mit seinem Handy außerhalb des Spielsaales im Verpflegungsbereich. Der Schiri im Spielsaal drückt die Uhr am Tisch des Spielers X, der Schwarz hat. Sein Gegenspieler Y macht einen Zug, drückt die Uhr.

Der Schiri geht nach draußen, sieht wie Spieler X telefoniert. Spieler X bemerkt den Schiri, beendet das Gespräch sofort. Der Schiri erklärt den Verlust der Partie für Spieler X wegen unerlaubten Benutzens des Handys und wertet das Ergebnis 0:1.

Spieler X erhebt den Einwand, er habe ja noch gar nicht am Brett gesessen, DIE PARTIE also noch NICHT ANGETRETEN und für das Turnier gelte eine Karenzzeit (vom übergeordneten Verband festgelegt und auch für dieses Turnier gültig) von 30 Minuten. Er habe also das Recht, seine Partie anzutreten. Das Handyverbot gelte nämlich erst NACH ANTRITT DER PARTIE.

Der Schiri argumentiert anders herum. Die Partie von Spieler X habe begonnen, der Spieler sei im Turniersaal anwesend gewesen, habe damit DIE PARTIE ANGETRETEN und sei daher verpflichtet, die Regeln einzuhalten, was er nicht getan habe. Dem Spieler X müsse klar gewesen sein, dass um diese Uhrzeit, seine Partie gestartet würde.

Spieler X gibt sein Fehlverhalten schließlich zu, besteht aber auf einem kampflosen Verlust der Partie (keine DWZ-Wertung), da er den Spielsaal nicht mehr, auf jeden Fall aber erst nach Ende der Karenzzeit betreten werde und damit die Partie NICHT ANGETRETEN sei.

Der Schiri trägt trotzdem ein "0:1" ein, der Fall landet vor dem Schiedsgericht.

Hat der Schiri korrekt gehandelt und ist das Ergebnis "0:1" ok, oder hätte er auf kampflosen Verlust "-+" werten müssen, da der Spieler X tatsächlich nicht innerhalb der Karenzzeit im Spielsaal war?
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Georg Heinze
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Re: Wann hat ein Spieler die Partie angetreten?

Beitrag von Georg Heinze » 10.04.2010, 15:12

Es sieht so aus, dass der "Fall" noch nicht vom Schiedsgericht behandelt wurde?
Insofern wäre es nicht richtig, den Sachverhalt hier zu diskutieren und damit möglicherweise die Entscheidung des SG zu beeinflussen.
Natürlich habe ich ansonsten eine Meinung zu der Sache.
Wenn Spieler X sein Fehlverhalten an sich einsieht, geht es ja "nur" um die Wertung, also darum, wann ist eine Partie "angetreten"?
An sich wurde dieses Thema schon mal in aller Ausführrlichkeit im Forum diskutiert, wenn auch die Meinungen nicht übereinstimmten.

Eckart
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Re: Wann hat ein Spieler die Partie angetreten?

Beitrag von Eckart » 10.04.2010, 20:43

Georg Heinze hat geschrieben:Es sieht so aus, dass der "Fall" noch nicht vom Schiedsgericht behandelt wurde?
Insofern wäre es nicht richtig, den Sachverhalt hier zu diskutieren und damit möglicherweise die Entscheidung des SG zu beeinflussen.
Wir leben in einem freien Land und sind kein Volk von Duckmäusern, die sich erst nach Verkündung der Entscheidung der Obrigkeit äußern dürfen. Halb Deutschland diskutiert über Guerreros Flaschenwurf, obwohl die Entscheidung des DFB-Sportgerichtes noch nicht rechtskräftig ist, dann dürfen wir uns ja wohl über den hier geschilderten Sachverhalt unterhalten, sogar dann, wenn wenn Ross und Reiter genannt würden an Stelle der anonymisierten Darstellung.
Georg Heinze hat geschrieben:Wenn Spieler X sein Fehlverhalten an sich einsieht, geht es ja "nur" um die Wertung, also darum, wann ist eine Partie "angetreten"?
Nein.
Selbstverständlich steht auch die Verlusterklärung selbst zur Diskussion.
Völlig unverhältnismäßig, die Partie deswegen zu nullen. Einen Betrugsversuch kann man angesichts des Stadiums der Partie (vor Zug 1) offensichtlich ausschließen. Irgendeine ernsthafte Störung liegt bei einem im Verpflegungsbereich geführten Telefonat ebensowenig vor. Eine ernsthafte Ermahnung hätte meiner Meinung nach genügt.
Georg Heinze hat geschrieben:An sich wurde dieses Thema schon mal in aller Ausführrlichkeit im Forum diskutiert, wenn auch die Meinungen nicht übereinstimmten.
In dieser speziellen Variante wohl noch nicht.
Die Partie beginnt mit den ersten Zug von Weiß (Art. 1.1 Satz 2).
Das Stadium "während der Partie" (engl. "during play") war demnach bereits erreicht.
Anwesenheit im Turnierareal genügt, dass die Partie nicht "kampflos" gewertet wird. Da X im Turnierareal war, war er bereits "eingetroffen" im Sinne von Art. 6.6 b). Insofern ist das Ergebnis "1:0" - statt "+:-" - richtig festgestellt, sofern denn die Verlusterklärung Bestand haben sollte.
Wie die DWZ-Auswertung zu erfolgen hat, müsste sich aus der Wertungsordnung ergeben.
Eine ELO-Auswertung erfolgt jedenfalls nicht, weil dazu auch ein von Schwarz auf dem Brett ausgeführter Zug erforderlich wäre.

hoppepit
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Re: Wann hat ein Spieler die Partie angetreten?

Beitrag von hoppepit » 10.04.2010, 22:22

Ich halte die Verlusterklärung der Partie für total überzogen!
b) Ohne Genehmigung des Schiedsrichters ist es dem Spieler untersagt, in das
Turnierareal ein Mobiltelefon oder andere elektronische Kommunikationsmittel
mitzubringen, sofern diese nicht vollkommen ausgeschaltet sind. Wenn ein
derartiges Gerät ein Geräusch verursacht, verliert der Spieler die Partie.
Der
Gegner gewinnt. Falls der Gegner allerdings die Partie nicht mit einer beliebigen
Folge von regelgemäßen Zügen gewinnen kann, ist sein Ergebnis remis.
Und ein Geräusch hat das Handy wohl nicht verursacht!
Also ist meines Erachtens die Verlusterklärung nicht zwingend erforderlich, eine Ermahnung hätte gereicht.
Gruß, Peter

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Re: Wann hat ein Spieler die Partie angetreten?

Beitrag von Chlodwig » 11.04.2010, 00:25

Georg Heinze hat geschrieben:Es sieht so aus, dass der "Fall" noch nicht vom Schiedsgericht behandelt wurde?
Insofern wäre es nicht richtig, den Sachverhalt hier zu diskutieren und damit möglicherweise die Entscheidung des SG zu beeinflussen.
Ich darf daran erinnern, dass Georg Heinze und Eckart auf dieser Internetplattform bereits einen Fall diskutiert haben, der zum damaligen Zeitpunkt tatsächlich noch nicht vom Schiedsgericht entschieden war.

Im Übrigen ist eine solche Rücksichtnahme sowohl rechtlich als auch moralisch in keiner Weise erforderlich. Den Rest hat bereits Eckart dazu gesagt. Also nur munter weiter diskutiert.

Also ich diskutiere hier mal mit:
@hoppepit und Eckart:
Nullen überzogen, weil das Telefonieren niemand gestört hat? Wenn das die Begründung des Schiris wäre, dann könnte jeder Turnier-Teilnehmer sagen, ich gehe mal schnell raus telefonieren, im Verpflegungsbereich stört es ja niemand. Jeder könnte sich darauf berufen, wenn der Schiedsrichter das als Argument nimmt, um den Erstrundenverpflegungstelefonierer doch nicht gemäß dem FIDE-Reglement zu bestrafen, sondern ihn einfach weiter spielen zu lassen. Immerhin wurde die Partie ja bereits gestartet.

Wenn man die Entscheidung 1:0 wirklich für überzogen hält, sollte sich der Schiri vielleicht doch etwas Besseres einfallen lassen, findet ihr nicht?

Ach ja, und was das Ausschließen des Betrugsversuch angeht: Warum kann man das ausschließen? Immerhin wurde der erste Zug von Weiß bereits gemacht! Woher will der Schiri, wenn er es nicht selbst nachprüfen kann, wissen, dass das Gespräch nicht genau darüber ging. Allein die Übermittlung des ersten Zuges würde einen Betrugstatbestand darstellen und müsste bestraft werden. Wie will man das in dieser Situation hunderprozentig ausgeschlossen haben? Na gut, ich gebe zu, etwas weit hergeholt, es ging ja nicht um die WM (und die Kontrahenten heißen auch nicht Topalov und Kramnik).

Selbst wenn man gut gemeint und aller Wahrscheinlichkeit nach einen Betrugsversuch ausschließen möchte. Argwöhnische Verdächtigungen und der Vorwurf der Nichtbestrafung wird man bei so lascher Argumentation wohl nicht vermeiden können. Ich denke, wenn man als Schiri eine reine Weste haben will, sollte man die Regeln, hier die betreffende zum Handy, strikt anwenden und nicht irgendwelche wohlwollend gemeinte "Das-wird-schon-nicht-so-schlimm-gewesen-sein"-Mentalität zur Schau tragen. Denn dann wird man als Schiri angreifbar und es wird heißen: Seht her, da entscheidet er streng nach der Regel und ein anderes mal geht er nach seiner guten Meinung über den Spieler.
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Georg Heinze
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Re: Wann hat ein Spieler die Partie angetreten?

Beitrag von Georg Heinze » 11.04.2010, 08:03

Es sieht wohl so aus, dass Chlodwig der betreffende Schiedsrichter war. Jedenfalls, so vehement er seine Ansicht hier verteidigt, liegt das nahe.
Wenn dem so ist, wäre er vor dem Schiedsgericht Partei.
Seine Sache, wenn er sich hier Meinungen dazu einholt.
Im großen und ganzen bin ich ja der Meinung, dass er (der SR) richtig gehandelt hat bzw. ich die Meinung von Chlodwig stütze.
Anders als hoppepit sehe ich es so, dass die zitierte FIDE-Regel 12.3 b) voll anzuwenden ist. Es geht doch nicht in erster Linie um das vom Handy verursachte Geräusch, sondern um die Nutzung des Handys!
Dass der Verpflegungsbereich zum Turnierareal gehört, ist wohl unstrittig.
Bliebe nur die Frage, wann beginnt die Partie? Das hat Eckart begründet. Demzufolge wird eine begonnene Partie auch als gespielt gewertet, also 1 : 0. Eine mit einem Ergebnis gewertet Partie fließt auch in die DWZ-Auswertung ein, im Unterschied zu einem + : -.
Die FIDE-Regeln lassen für den dargestellten Sachverhalt keinen Spielraum. Wenn es so wäre, würde ich es hier auch bei einer Ermahnung belassen, aber dann macht man sich als SR unglaubwürdig, wenn es das nächste Mal vielleicht schon der 5. oder 20.Zug ist.

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Re: Wann hat ein Spieler die Partie angetreten?

Beitrag von hoppepit » 11.04.2010, 10:21

@Chlodwig:
Ist Dein gutes Recht, es so zu sehen. Ich würde den Passus der FIDE-Regeln in vorliegendem Fall anders interpretieren.

Zur Wertung/Ergebnis der Partie:
Die hat meines Eachtens als "kampflos" zu erfolgen!

Bei einem SR-Lehrgang wurde mal ein etwas anderer Fall diskutiert, den man hier zur Entscheidungsfindung aber durchaus heranziehen kann:

Dort hatte der Schwarzspieler nach dem Eröffnungszug von Weiß ohne einen Zug zu machen aufgegeben und war wieder nach Hause gegangen.
Die Mannschaft (Heimspiel) hatte wohl keinen Ersatzmann gefunden und man wollte so die Geldstrafe für ein freigelassenes Brett sparen.
Der Schuß ging aber nach hinten los, denn der SR notierte das Ergebnis mit "+ : -".
Dagegen protestierte die Heimmannschaft, der Spieler sei ja schließlich "angetreten". Allerdings ohne Erfolg.

Auf diesem Lehrgang wurde uns dann von den Referenten vermittelt, eine Partie erst dann als "gespielt" anzusehen, wenn beide Parteien wenigstens einen Zug gemacht haben.
Gruß, Peter

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Beitrag von Chlodwig » 11.04.2010, 10:42

Interessante Ausführung von hoppepit zur Wertung der Partie +- oder 1:0. Wusste ich so noch nicht. Allerdings war ich auch noch nicht auf einem DSB-Lehrgang.

Übrigens: Anders als vermutet bin ich NICHT der Schiedsrichter in dem betreffenden Fall gewesen.
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Georg Heinze
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Re: Wann hat ein Spieler die Partie angetreten?

Beitrag von Georg Heinze » 11.04.2010, 17:00

Wer sich dafür näher interessiert - siehe DSB-Forum / Regelfragen / kampflos oder nicht?

dfuchs
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Re: Wann hat ein Spieler die Partie angetreten?

Beitrag von dfuchs » 12.04.2010, 09:04

Ich würde hier auch nicht auf Verlust der Partie erkennen und müsste hier dem Spieler recht geben, der sagt er habe die Partie noch nicht angetreten.
Warum?
Dazu würde ich gerne zunächst einen anderen Fall konstruieren: Was passiert, wenn der Spieler zwar innerhalb der Toleranzzeit im Vorraum ist, aber zu spät am Brett erscheint. Auch hier gilt, zumindest in allen mir bekannten Fällen, dass der Spieler zu spät ist (wie der Fall zu behandeln ist, wenn er im rechtzeitig im Turniersaal ist soll hier nicht Gegenstand sein), seine Partie also nicht angetreten hat.
Genau ab hier habe ich ein Problem, soll derselbe Sachverhalt (Spieler ist im Vorraum, nicht im Turniersaal) bei zwei unterschiedlichen Fällen unterschiedlich und dabei jeweils zum Nachteil des Spielers gewertet werden?
Genau aus diesem Grund kann ich hier dem Spieler die Partie nicht wegnehmen.
Zur Wertung: Selbst wenn man zu dem Entschluss kommt, dass die Partie verlustig zu werten ist, dann muss es kampflos sein. Denn wie bereits erwähnt gilt eine Partie für Wertungszwecke dann als gespielt, wenn beide Seiten mindestens einen (Halb-) Zug gemacht haben.

Siehe FIDE-Handbuch Artikel B.05: http://www.fide.com/fide/handbook.html? ... ew=article

Gruß Daniel

Georg Heinze
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Re: Wann hat ein Spieler die Partie angetreten?

Beitrag von Georg Heinze » 12.04.2010, 12:10

@dfuchs: mit den Beispielen ist das immer so eine Sache. Wenn ein Spieler nach der Karenzzeit am Spielbrett erscheint, verliert er kampflos. Da spielt es auch keine Rolle, wann der tatsächliche Spielbeginn war, der liegt ja mitunter einige Minuten später.
Der "Handyparagraph" 12.3 b) sagt eindeutig aus, dass der betreffende Spieler verliert und der Gegner gewinnt (lassen wir die Ausnahme weg).
Allerdings steht hier nichts über die Wertung der Partie.
Wenn es irgendwo steht, dass für eine DWZ- oder ELO-Auswertung dafür jeweils ein Zug gemacht worden sein muss, dann ist es so.
In der Wertungsordnung finde ich dazu nur Folgendes:
3.2.5 Ergebnisberücksichtigung
Es sind sämtliche Ergebnisse (auch zurückgetretener Spieler) unter deutlicher Kennzeichnung kampfloser Entscheidungen anzugeben. Nur am Brett erzielte Partieergebnisse dürfen ausgewertet werden, also keine kampflos entstandenen Resultate. Nachträglich von einer Rechtsinstanz zugesprochene Ergebnisse bleiben dann unberücksichtigt und die ursprünglich erspielten Resultate bleiben bestehen, wenn die Partien ordnungsgemäß am Brett beendet wurden. Wurde eine Partie regelwidrig abgebrochen oder nach ordnungsgemäßem Abbruch nicht oder falsch fortgesetzt, so gelten die nach der jeweiligen Turnierordnung dafür in Anwendung gebrachten Resultate bzw. die einer Schiedsinstanz innerhalb des DSB. Sollte in einem zivilrechtlichen Verfahren die Korrektur eines Spielergebnisses erfolgen, findet gleichwohl eine Wertungskorrektur wegen des unverhältnismäßig hohen Arbeitsaufwandes nicht statt.
Auf gut Deutsch heißt das, der Schiedsrichter entscheidet, ob 1 : 0 oder + : -.
Dafür hat er eine Ausbildung und wird nach bestem Wissen und Gewissen handeln.
Falls das Schiedsgericht eine andere Entscheidung treffen sollte, bliebe nach obiger Formulierung für die DWZ-Auswertung trotzdem das 1 : 0 bestehen.
Nun können wir hier streiten, ob ein 1 : 0 oder + : - richtig ist oder gar, ob eine Ermahnung reicht, die Entscheidungen treffen der SR vor Ort oder notfalls das Schiedsgericht.

hoppepit schrieb:
Bei einem SR-Lehrgang wurde mal ein etwas anderer Fall diskutiert, den man hier zur Entscheidungsfindung aber durchaus heranziehen kann:

Dort hatte der Schwarzspieler nach dem Eröffnungszug von Weiß ohne einen Zug zu machen aufgegeben und war wieder nach Hause gegangen.
Die Mannschaft (Heimspiel) hatte wohl keinen Ersatzmann gefunden und man wollte so die Geldstrafe für ein freigelassenes Brett sparen.
Der Schuß ging aber nach hinten los, denn der SR notierte das Ergebnis mit "+ : -".
Dagegen protestierte die Heimmannschaft, der Spieler sei ja schließlich "angetreten". Allerdings ohne Erfolg.

Auf diesem Lehrgang wurde uns dann von den Referenten vermittelt, eine Partie erst dann als "gespielt" anzusehen, wenn beide Parteien wenigstens einen Zug gemacht haben.
Mag sein, dass die Referenten das so vermittelt haben.
Damit begeben sie sich aber in Widerspruch zum stv. SR-Obmann.
Klaus Deventer schreibt in der "Regelauslegung" dazu u.a.:
Remisvereinbarungen
Remisvereinbarungen sind nur „während der Partie“ gestattet. Vor Beginn sowie nach Beendigung der Partie getroffene Vereinbarungen sind unwirksam. Derartige Vereinbarungen werden vom SR nicht akzeptiert. Die Partie beginnt mit dem ersten Zug von Weiß.

Handyklingeln
„Während der Partie“ erfasst den Zeitraum ab Freigabe der Bretter durch den SR bis zur Beendigung der Partie.
Nach diesen Aussagen ist eine Remisvereinbarung (und sicher gilt dies auch für die Partieaufgabe) nach dem ersten Zug von weiß möglich.
Für das "Handyklingeln" reicht dagegen schon die Freigabe der Bretter durch den SR.

dfuchs
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Re: Wann hat ein Spieler die Partie angetreten?

Beitrag von dfuchs » 12.04.2010, 13:16

Kann ein Spieler denn verlieren, wenn er noch gar nicht spielt?
Es ist absolut unstreitig, dass ein Spieler, der während des Spiels aufsteht und telefoniert, verliert. Es ist in diesem Fall aber sehr wohl streitig, ob der Spieler überhaupt schon spielt.
Deshalb eben meine Interpretation: Ein Spieler, der noch nicht einmal im Turniersaal war, spielt auch noch nicht, kann also auch nicht verlieren. Ich würde diesen Fall sogar anders Bewerten, wenn er sich hinsetzt, dem Gegner die Hand gibt keinen Zug macht, aufsteht und dann telefoniert. Aber solange er noch nicht einmal im Turniersaal war, solange würde ich die Partie als nicht angetreten sehen und deshalb auch nicht für verloren erklären.

Zum Thema Wertung:
Bist du meinem Link gefolgt? Zumindest für die ELO Auswertung ist der Fall relativ klar. Keine zwei Halbzüge, keine Wertung.
Wenn man jetzt zu dem Schluss kommen möchte, dass für die ELO Auswertung die Partie (gezwungenermaßen) +:- gewertet wird, während für die DWZ Auswertung (in Der Wertungsordnung des DSB ist die Feststellung tatsächlich nicht vorhanden) ein 1:0 gelten soll. Dann bitte!
Ich finde aber, eine Partie sollte immer nur ein Ergebnis haben.

Gruß Daniel

Georg Heinze
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Re: Wann hat ein Spieler die Partie angetreten?

Beitrag von Georg Heinze » 12.04.2010, 13:38

dfuchs schreibt:
Kann ein Spieler denn verlieren, wenn er noch gar nicht spielt?
Es klingt zwar widersinnig, aber er kann!
Wenn der SR ausdrücklich auf das Handyverbot hinweist und die Bretter freigibt, ist es sicher unstrittig, dass derjenige verliert dessen Handy im Spielsaal klingelt, egal ob er schon einen Zug gemacht hat oder nicht.
Anders liegt der Fall, wenn er noch gar nicht im Spielsaal war oder aber vor Ausführung seines Zuges den Saal verlässt. Da kann man geteilter Meinung sein. Wie auch Klaus Deventer bin ich allerdings der Meinung, dass hier die Freigabe der Bretter durch den SR zählt.

Was die Wertung einer Partie anbelangt, besteht wohl ein gewisser Widerspruch zwischen der Festlegung im FIDE-Handbuch und der SR-Praxis. Dass die Wertungsordnung dazu nichts sagt, ist zwar bedenklich, aber man überlässt die Wertung eben damit dem SR.
Nun müsste aber den SR klar und eindeutig gesagt werden, wie zu verfahren ist.
Zumindest lässt Klaus Deventer ein remis nach dem 1.Zug von weiß gelten und das würde dann wohl auch so in die ELO- und DWZ-Auswertung eingehen. Was aber für ein Remis gilt, müsste logischerweise auch für die Partieaufgabe gelten.

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Re: Wann hat ein Spieler die Partie angetreten?

Beitrag von hoppepit » 12.04.2010, 17:35

Georg Heinze hat geschrieben:Zumindest lässt Klaus Deventer ein remis nach dem 1.Zug von weiß gelten und das würde dann wohl auch so in die ELO- und DWZ-Auswertung eingehen. Was aber für ein Remis gilt, müsste logischerweise auch für die Partieaufgabe gelten.
Genau das wurde uns auf besagtem SR-Lehrgang von den Referenten (und Klaus Deventer war einer davon) anders erklärt, wie weiter oben schon ausgeführt!!
Ich denke "dfuchs" wird das bestätigen können!
Gruß, Peter

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Re: Wann hat ein Spieler die Partie angetreten?

Beitrag von Georg Heinze » 12.04.2010, 22:13

Ist ja sehr interessant!
Da ich bei diesem Lehrgang nicht dabei war, kann ich dazu nichts sagen.
Gut, dort ging es um die Partieaufgabe, in der Regelauslegung bezieht sich Klaus Deventer auf eine Remisvereinbarung. Aber der Satz "die Partie beginnt mit dem ersten Zug von weiß" ist ja nicht als Schachregel aufgeführt, sondern bezieht sich doch auf den konkreten Sachverhalt des "Partiebeginns"?
Beim hier behandelten Sachverhalt der "Handynutzung" geht es aber eindeutig darum, dass der maßgebliche Spielbeginn mit der Freigabe der Bretter durch den SR anzusehen ist. M.E. spielt es da keine Rolle in welchem Raum des Turnierareals der "Sünder" sich befindet.

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