Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

guhl
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Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von guhl » 18.04.2010, 13:00

Hallo,

ich habe interessiert die Beiträge zur Frage des Spielbereichs (und Turnierareal) gelesen (http://srk.schachbund.de/forum/viewtopic.php?f=2&t=126).

Hierzu fehlt dann noch eine weitere Definition, denn laut FIDE-Regeln Art. 6.6 a) muss man bei Spielbeginn am Schachbrett erscheinen.

Man kann da sicherlich unnötig viel diskutieren, aber dennoch finde ich es nicht ganz eindeutig. Ich glaube nicht, dass es bedeutet, dass man zu diesem Zeitpunkt direkt am Schachbrett sitzen muss. Es reicht wahrscheinlich auch wenn man davor steht oder zumindest in Armlänge vom Brett weit entfernt ist. Sicherlich entscheidet hier wieder der gesunde Menschenverstand des Schiedsrichters. Aber Streitfälle gibt es ja bekanntlich viele.
Oder irre ich mich hier? Wie ist eure Meinung?

Geht es zu weit wenn ich frage, wo die Spieler bei Abgabe der Mannschaftsaufstellung sein müssen? In unserem Verband ist hierzu nur gereglt, dass die Spieler bei Abgabe der Aufstellung anwesend sein müssen. (Wir haben eine Karrenzzeit von 30 Minuten.) Aber da hierzu nichts in den FIDE-Regeln steht, erwarte ich hierzu auch keine Antwort.

Werner
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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von Werner » 18.04.2010, 14:33

guhl hat geschrieben:Hierzu fehlt dann noch eine weitere Definition, denn laut FIDE-Regeln Art. 6.6 a) muss man bei Spielbeginn am Schachbrett erscheinen.

Man kann da sicherlich unnötig viel diskutieren, aber dennoch finde ich es nicht ganz eindeutig. Ich glaube nicht, dass es bedeutet, dass man zu diesem Zeitpunkt direkt am Schachbrett sitzen muss. Es reicht wahrscheinlich auch wenn man davor steht oder zumindest in Armlänge vom Brett weit entfernt ist. Sicherlich entscheidet hier wieder der gesunde Menschenverstand des Schiedsrichters. Aber Streitfälle gibt es ja bekanntlich viele.
Oder irre ich mich hier? Wie ist eure Meinung?
Diese Frage kann ja nur dort Bedeutung erlangen, wo ohne jede Karenzzeit gespielt wird.
Die Verpflichtung zum Sitzen bestand m. W. nur bei der Schacholympiade in Dresden.
Mir würde die Armlänge genügen, um jemand als "am Schachbrett erschienen" zu werten.
guhl hat geschrieben:Geht es zu weit wenn ich frage, wo die Spieler bei Abgabe der Mannschaftsaufstellung sein müssen? In unserem Verband ist hierzu nur gereglt, dass die Spieler bei Abgabe der Aufstellung anwesend sein müssen. (Wir haben eine Karrenzzeit von 30 Minuten.) Aber da hierzu nichts in den FIDE-Regeln steht, erwarte ich hierzu auch keine Antwort.
In den FIDE-Schachregeln steht nichts dazu, weil die Laws of Chess keine speziellen Regeln für Mannschaftskämpfe enthalten.
Aber warum sollen die Spieler - und nicht nur der Mannschaftsführer - schon bei Abgabe der Mannschaftsaufstellungen - also lange vor dem angesetzten Spielbeginn - anwesend sein? Welchen Sinn macht dann die Einräumung einer Karenzzeit, wenn man diese doch nie ausschöpfen kann? :twisted: :twisted:

Stingray
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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von Stingray » 18.04.2010, 15:33

Werner hat geschrieben:
guhl hat geschrieben:Hierzu fehlt dann noch eine weitere Definition, denn laut FIDE-Regeln Art. 6.6 a) muss man bei Spielbeginn am Schachbrett erscheinen.

Man kann da sicherlich unnötig viel diskutieren, aber dennoch finde ich es nicht ganz eindeutig. Ich glaube nicht, dass es bedeutet, dass man zu diesem Zeitpunkt direkt am Schachbrett sitzen muss. Es reicht wahrscheinlich auch wenn man davor steht oder zumindest in Armlänge vom Brett weit entfernt ist. Sicherlich entscheidet hier wieder der gesunde Menschenverstand des Schiedsrichters. Aber Streitfälle gibt es ja bekanntlich viele.
Oder irre ich mich hier? Wie ist eure Meinung?
Diese Frage kann ja nur dort Bedeutung erlangen, wo ohne jede Karenzzeit gespielt wird.
Die Verpflichtung zum Sitzen bestand m. W. nur bei der Schacholympiade in Dresden.
Mir würde die Armlänge genügen, um jemand als "am Schachbrett erschienen" zu werten.
Im DSB gilt allgemein die Maßgabe, dass ein Sitzen am Brett im Sinn der Regel nicht erforderlich ist. Die Details muss man immer ein bisschen auf die spezifischen Turniergegebenheiten anpassen und am besten bei Beginn einfach mit bekanntgeben. Für einen "normalen" Mannschaftskampf reicht mir im allgemeinen die Anwesenheit im Turniersaal. Bei einem Open mit vielleicht mehreren 100 Brettern mag das anders aussehen.
Werner hat geschrieben:
guhl hat geschrieben:Geht es zu weit wenn ich frage, wo die Spieler bei Abgabe der Mannschaftsaufstellung sein müssen? In unserem Verband ist hierzu nur gereglt, dass die Spieler bei Abgabe der Aufstellung anwesend sein müssen. (Wir haben eine Karrenzzeit von 30 Minuten.) Aber da hierzu nichts in den FIDE-Regeln steht, erwarte ich hierzu auch keine Antwort.
In den FIDE-Schachregeln steht nichts dazu, weil die Laws of Chess keine speziellen Regeln für Mannschaftskämpfe enthalten.
Aber warum sollen die Spieler - und nicht nur der Mannschaftsführer - schon bei Abgabe der Mannschaftsaufstellungen - also lange vor dem angesetzten Spielbeginn - anwesend sein? Welchen Sinn macht dann die Einräumung einer Karenzzeit, wenn man diese doch nie ausschöpfen kann? :twisted: :twisted:
Kannst Du doch, nur leidet halt Dein ganzes Team mit. :wink: Wenn ich die Regel richtig verstehe, muss bei einem Nachzügler die gesamte Mannschaft warten und die Karenzzeit beanspruchen. Die Regel finde ich total klasse. So zwingt man die Vereine, ihre entsprechenden Kandidaten (sind ja eh in gefühlten 97,45% der Fälle dieselben Leute) zu Pünktlichkeit zu erziehen.

Ein paar Fragen @guhl:
  1. Welcher Verband ist das?
  2. Wo kann ich die genaue Formulierung finden?
  3. Wie zum Geier schafft man es, dass der Verbandstag einer solchen Regel zustimmt??? :o (Wie gesagt, ich finde die super, aber wie bringt man die Vereine dazu, sich selbst dementsprechend in die Pflicht zu nehmen?)

Werner
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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von Werner » 18.04.2010, 15:41

Stingray hat geschrieben:Kannst Du doch, nur leidet halt Dein ganzes Team mit. :wink: Wenn ich die Regel richtig verstehe, muss bei einem Nachzügler die gesamte Mannschaft warten und die Karenzzeit beanspruchen. Die Regel finde ich total klasse. So zwingt man die Vereine, ihre entsprechenden Kandidaten (sind ja eh in gefühlten 97,45% der Fälle dieselben Leute) zu Pünktlichkeit zu erziehen.
Für mich hat das etwas von Blockwartsmentalität und Erziehungslager und ist strikt abzulehnen. Hat ein Spieler eine Reifenpanne, sollen also alle darunter leiden? Das finde ich ausgeprochen dämlich. :evil: :evil: :twisted:

Georg Heinze
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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von Georg Heinze » 18.04.2010, 16:37

Das würde mich auch interessieren: welcher Verband ist das, der seinen Spielern vorschreibt, bei Abgabe der Mannschaftsmeldung anwesend sein zu müssen?
Eigentlich macht das doch im Hinblick auf die Karenzzeit gar keinen Sinn und ob der genannte "Erziehungsfaktor" wirklich hilft?

Thomas Rondio
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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von Thomas Rondio » 18.04.2010, 17:12

guhl hat geschrieben:In unserem Verband ist ... gereglt, dass die Spieler bei Abgabe der Aufstellung anwesend sein müssen.
Klasse! Das hat sich die halbe DSB-Basis darüber aufgeregt, dass irgendwelche ach-so-weltfremden Funktionäre den armen Spielern zumuten würden, pünktlich zum Wettkampfbeginn am Brett zu sein - und jetzt kommt noch ein Landesverband und erwartet allen Ernstes, dass die Spieler schon zur Aufstellungsabgabe (also vor Wettkampfbeginn) anwesend sein müssen. Kölle Alaaf!
Freundliche Schachgrüße!

Thomas Rondio

guhl
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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von guhl » 18.04.2010, 17:17

Stingray hat geschrieben: Ein paar Fragen @guhl:
  1. Welcher Verband ist das?
  2. Wo kann ich die genaue Formulierung finden?
  3. Wie zum Geier schafft man es, dass der Verbandstag einer solchen Regel zustimmt??? :o (Wie gesagt, ich finde die super, aber wie bringt man die Vereine dazu, sich selbst dementsprechend in die Pflicht zu nehmen?)
1. Das ist der Verband der alles als erstes machen will: nämlich der Badische :-)
2. Die Regelung kann man in der Badischen Turnierordnung nachlesen (http://www.badischer-schachverband.de/d ... =Ordnungen)
3. Es wurde recht geschickt beim Verbandstag beantragt, sodass es nur die Möglichkeit gab (nach dem Motto entweder diese Regelung mit diesen 30 Minuten Karrenzzeit oder keine)

Es ist also richtig erkannt worden, dass alle warten müssen oder man eben mit weniger Leuten anfängt. Ja, so ist das bei uns zumindest. Dachte, dass das jetzt schon überall so ist.

Holger Moritz
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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von Holger Moritz » 19.04.2010, 14:21

Ein weiteres hallo aus Baden: Das funktioniert recht gut 8)

Es gilt ja auch nur unterhalb der Oberliga, also in den Klassen, in denen die Mannschaftaufstellung eine logische Sekunde und nicht eine Viertelstunde oder mehr vor dem Kampf abgegeben werden muss.

Ziel war und ist, freie Bretter und damit ausgefallene Partien zu minimieren.

Zwischenziel dazu: Wenn schon Bretter frei sein müssen, dann ab Brett 8 von hinten. Wenn so was passiert, ist die Chance recht gut, dass der Verein doch noch einen Ersatzmann 'zaubert' - die Überlegung, diesen schwachen Jugendlichen mitzunehmen oder Brett 1 freilassen zu können geht halt nicht. Und wenn die Alternative ist: 'Wir spielen an 1-7 und Brett 8 ist frei' oder aber 'Wir spielen an Brett 1-7 und an Brett 8 sitzt jemand, der fast kampflos verliert' - dann fällt die Wahl doch ab und an auf letzteres.

Nun gibt es ein Problem: Wie verhindern wir, dass ein Brett in der Mitte frei bleibt wenn der Verein bei der Meldung sagen kann: "Der kommt ja noch!" Eine Karenzzeit später kommt der dann doch nicht und das Brett in der Mitte ist freigeblieben. Und nun ist's zu spät, um noch aufrücken zu lassen.

Zwischenspiel (vor einigen Jahren): in die TO schreiben, dass ein kampfloser Verlust in der Mitte ein Bussgeld kostet, hinten aber nicht. Pack sie beim Geld. Tja, und dann kam ein Turniergerichtsurteil das schrub: Freilassen von Brettern ist erlaubt, also darf der Verband dafür auch kein Bussgeld kassieren, wenn das ein vorderes Brett ist. Der Jürgen hat halt Glück, dass die Bundesliga sich nicht vor dem Badischen TG verantworten muss.

Was nun - einige Jahre Nachdenken später ... und so entstand die Abstimmungsfrage weiter oben: Entweder Karenzzeit Null und Aufrückpflicht oder aber mit Karenzzeit aber mit dem anderen Hinkebein - und wieder mit Aufrückpflicht.

Das geht erstaunlich gut, bis auf die zu erwartenden Nebenkriegsschauplätze:

Wie nah muss ein Spieler bei der Abgabe der Aufstellung sein, damit er da ist?

Was passiert, wenn ein Mannschaftsführer einer Heimmannschaft einfach feststellt, ein Spieler sei da und die eigene Aufstellung als MF dann als SR annimmt und der Spieler verliert dann doch kampflos?

Ansonsten geht das recht gut und das Ziel wurde meines Erachtens nach auch erreicht. Im Klartext steht da ja auch nur: Eine Mannschaft kann nur geschlossen anfangen zu spielen und dann mit den Leuten, die da sind. So schient es den Vereinen eine akzeptable Regelung zu sein.

Georg Heinze
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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von Georg Heinze » 19.04.2010, 22:51

Ich habe mir mal die TO durchgelesen und zusammen mit den Erklärungen von Holger Moritz klingt das Ganze gar nicht so abwegig ...
Auch die 3-Punkte-Regel ist ja hier verankert.
Da wird man auch Erfahrungen sammeln, wenn ich da auch sehr skeptisch bin.
Aber wer nichts Neues ausprobiert, kann auch nicht darüber befinden. Schließlich kann man Regeln oder TO machen wie man will, es wird immer nicht allen gefallen.

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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von thomas.soergel » 20.04.2010, 07:48

Die Regelung hat sicher etwas, wenn eine Mannschaftsaufstellung noch vorher geplant werden kann. Was aber, wenn das Spitzenbrett unerwartet nicht kommt, obgleich es noch am Freitag zugesagt hat? Eine Mannschaft wird dann so dreifach bestraft, einmal, weil ein Brettpunkt sowieso abgeht, dann, weil es noch was kostet und drittens, weil dann nach der badischen Regelung alle eins aufrutschen müssen und jeder einen stärkeren Gegner bekommt.
Eine solche Regelung würde ich als Delegierter für Kreis, Bezirk oder BSB immer ablehnen.
1. Spielleiter
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Georg Heinze
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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von Georg Heinze » 20.04.2010, 10:35

Wieso kostet das etwas?
Im übrigen kenne ich auch noch Regelungen, nach denen immer aufgerückt werden musste.
Das eigentliche Problem besteht ja darin, dass, wenn das 1.Brett freitags noch zugesagt hat, man ihn ja auch erwartet. Das heißt, die komplette Mannschaft wartet und wartet, ja wie lange? Bis kurz vor Ablauf der Karenzzeit, dann spielt im vorliegenden Fall die komplette Mannschaft mit fast einer halben Stunde weniger Bedenkzeit.
Wenn jemand zusagt und dann plötzlich ausfällt durch eine unvorherbare Sache, dann finde ich die Badische Regelung als zu hart. In anderen Fällen ist so eine Regelung schon durchaus berechtigt.

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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von Holger Moritz » 20.04.2010, 11:19

Hallo Thomas,

ja, ein Verein mit so einem Spitzenspieler gehört doppelt bestraft :twisted:

Die dritte Bestrafung entfällt, wir haben die Geldbußen dann abschaffen können. Ist doch auch was schönes :lol:

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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von thomas.soergel » 20.04.2010, 11:49

Holger Moritz hat geschrieben:Hallo Thomas,
ja, ein Verein mit so einem Spitzenspieler gehört doppelt bestraft :twisted:
Die dritte Bestrafung entfällt, wir haben die Geldbußen dann abschaffen können. Ist doch auch was schönes :lol:
Hallo Holger,
das sehe ich absolut nicht so. Wenn derselbe Spitzenspieler bislang immer kam, kann der Verein ja nichts dafür, wenn er diesmal unvermittelt fehlt. Gleiches gilt auch für das zu spät Kommen. Der Wettkampf beginnt und die Uhr läuft.
Im übrigen handelt es sich hier ja um Fragen der TO und weniger um die der FIDE.
Solange sich das Freilassen der Bretter in überschaubaren Grenzen hält, besteht wenig Handlungsbedarf innerhalb der mir bekannten Verbandsstrukturen.
1. Spielleiter
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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von Werner » 20.04.2010, 12:12

Es ist doch immer wieder erstaunlich zu erfahren, auf welch erfinderische Weise das kleine Häuflein Schachspieler es schafft, sich immer weiter selbst zu dezimieren. Das hat beinahe schon etwas Masochistisches an sich.

Bin vor geraumer Zeit auf der Fahrt zum Auswärtsspiel mit einem Platten liegen geblieben - das Reifenventil war defekt. Die letzten 3 Kilometer zum Spiellokal bin ich zu Fuß gegangen, traf dann 25 Minuten nach Spielbeginn am Brett ein.

Sollte hier so etwas wie die Badische Regelung eingeführt werden, wäre das für mich der Grund für den sofortigen Vereinsaustritt.

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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von thomas.soergel » 20.04.2010, 12:56

Werner hat geschrieben:Sollte hier so etwas wie die Badische Regelung eingeführt werden, wäre das für mich der Grund für den sofortigen Vereinsaustritt.
Der Verein kann dafür eigentlich nichts, es sei denn, sein Vertreter stimmt für eine solche Regelung. Aber Werners Fall ist doch das beste Beispiel, wie mit solchen Regelungen einem spielwilligen Spieler aufgrund höherer Gewalt geschadet wird.

Solange sich das zu spät Kommen auf solche Fälle beschränkt, sollte man hier wirklich nichts ändern.

Allerdings gab es im Jugendbereich wohl mehrfach Fälle, wo mit Strohmännern gearbeitet wurde und man so starke Spitzenbretter ins Leere laufen ließ und lieber zu dritt an den Brettern 2-4 gewann. Solange, bis man eben die Regel einführte, dass nur von hinten frei gelassen werden darf.
1. Spielleiter
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