Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

PascalPflaum
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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von PascalPflaum » 06.06.2010, 02:01

Das Thema ist zwar schon ein paar Tage her, aber man sollte ruhig erwähnen, dass nicht nur die Baden eine "moderne" Turnierordnung haben.

In der Oberliga Südwest existiert eine ähnliche Regel.
Hier muss zwar nicht die ganze Mannschaft warten, bis der letzte Spieler anwesen ist, allerdings werden ab einem kampflosen Brett alle nachfolgenden als verloren gegeben.
Zitat aus der Turnierordnung (http://www.sbrp.org/cms/fileadmin/Ordnu ... 07-01_.zip unter III.6)
Werden Bretter frei gelassen,
so werden alle Partien ab dem ersten frei gelassenen Brett mit 0-1 für den Gegner gewertet. Las-
sen beide Mannschaften Bretter frei, so werden die Partien ab den beiderseits betroffenen Bret-
tern für beide Mannschaften verloren gewertet. Ein Brett gilt dann als frei gelassen, wenn der
aufgestellte Spieler nicht innerhalb von 30 Minuten nach dem offiziell angesetzten Spielbeginn
am Schachbrett eingetroffen ist oder wenn an diesem Brett kein Spieler aufgestellt ist.
In der abgelaufenen Saison ist dieser Fall wirklich einmal eingetretten. Das 1. Brett kam nicht zum Spiel, Konsequenz 8-0. http://www.svkoblenz.de/index.php?id=ne ... 20091221_2

Werner
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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von Werner » 06.06.2010, 14:00

Ich nehme an, dass der betreffende Spieler erst geteert und gefedert und anschließend aus dem Verein ausgeschlossen worden ist?!

Ich wiederhole: cui bono?

Georg Heinze
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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von Georg Heinze » 06.06.2010, 14:08

Da kann man mal sehen, was es für unsinnige Regeln gibt!
Was soll mit einer derartigen Regel erreicht werden?
Ich unterstelle mal, man will damit die Spieler disziplinieren und nicht etwa einer unbeteiligten Mannschaft zum Nachteil verhelfen.
Nun gehe ich davon aus, dass der Mannschaftsleiter ja seine Mannschaft nicht bewusst und vorsätzlich ins "offene Messer" laufen lässt. Nach Lage der Dinge ist ihm ein Missgeschick passiert.
Leider geht das aus dem Bericht nicht klar hervor. Da wird einesteils davon geschrieben, dass es der ML auch nicht bis 11.30 Uhr geschaft hat, aber andererseits wird davon geschrieben, dass die Mannschaft in der "Gewissheit, 8 : 0 zu verlieren" gespielt hat.
Da kann man ja nur froh sein, dass dieses 8 : 0 letzten Endes keinen Einfluss auf die Tabelle hatte (anders als in der Oberliga NN). Koblenz hat trotzdem den 1.Platz belegt und der Gegner wurde Vierter.
Um der Turnierordnung Genüge zu tun, hätten wohl alle Bretter aufrücken müssen und das letzte Brett wäre dann verloren gegangen, unabhängig davon, ob der Brett-1-Spieler noch gekommen wäre oder nicht.

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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von hoppepit » 06.06.2010, 16:48

Georg Heinze hat geschrieben:Nun gehe ich davon aus, dass der Mannschaftsleiter ja seine Mannschaft nicht bewusst und vorsätzlich ins "offene Messer" laufen lässt.
Der fehlende Spieler war auch gleichzeitig der MF.
Georg Heinze hat geschrieben:Nach Lage der Dinge ist ihm ein Missgeschick passiert.
Mehrerere!! In einer Schneewehe stecken geblieben und kein Handy dabei gehabt.
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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von Georg Heinze » 06.06.2010, 19:48

hoppepit schrieb:
Der fehlende Spieler war auch gleichzeitig der MF.
Na gut, ich hatte Mannschaftsleiter geschrieben, weil das bei uns die Bezeichnung ist.

hoppepit schrieb:
Mehrerere!! In einer Schneewehe stecken geblieben und kein Handy dabei gehabt.
Dann ist das doch erst recht ein Beweis für die Unsinnigkeit der Regel!
Andererseits: wen hätte er wann anrufen sollen? Er wusste ja nicht, welcher seiner Mannschaftskameraden sowieso verliert. :twisted:

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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von Werner » 06.06.2010, 21:38

Georg Heinze hat geschrieben:Dann ist das doch erst recht ein Beweis für die Unsinnigkeit der Regel!
Ja, genau. Weder die Schneewehe noch das fehlende Handy waren ein Missgeschick, sondern diese blödsinnige Regel.

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Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von Chlodwig » 08.06.2010, 17:21

Wenn die Einigkeit über die "Blödsinnigkeit" der Regel so groß ist, wie sieht es mit einer sinnvollen Regelung für einen solchen Fall aus? Gibt´s die überhaupt, wenn ja, welche Oberliga, Bundesliga hat die? Oder braucht man sie überhaupt nicht, weil der gesunde Menschenverstand ja ohnehin alles managen kann?
Hat jemand Vorschläge?
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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von hoppepit » 08.06.2010, 17:51

Hintergrund dieser Regelung war seinerzeit das gelegentliche Freilassen von vorderen Brettern.
Um das zu verhindern und ein Aufrücken zu "erzwingen" wurde sie eingeführt.
Diese Regelung gibt es schon länger (vor 2003), als ich in der OSW als SR tätig bin.

Bisher wurden meines Wissens keine Anstrengungen unternommen, sie wieder abzuschaffen.
Daher würde ich sie nicht zwingend als "blödsinnig" bezeichnen.

Ich weiß, daß mich jetzt bestimmt der ein oder andere einen Kopf kürzer machen möchte, aber ich finde die Regel hat auch etwas Positives:
Sie fordert bei der Mannschaft ein gewisse "Disziplin" ein, nämlich die pünklich zum Wettkampfbeginn anwesend zu sein um kein Risiko einzugehen.
Gruß, Peter

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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von Georg Heinze » 08.06.2010, 21:20

Die Argumentation von hoppepit scheint für den ersten Moment schlüssig zu sein, zumindest wäre sie eine Begründung.
Dagegen spricht allerdings klar der hier geschilderte Fall.
Außerdem: was soll die Aussage, dass "gelegentlich vordere Bretter frei gelassen wurden"?
Wenn tatsächlich nur 6 oder 7 Spieler zur Verfügung stehen, müssen zwangsläufig Bretter frei gelassen werden. Da wäre höchstens zu klären, sind die Spieler an den vorderen Brettern "mehr wert"?
Es gab zu DDR-Zeiten auch diese Tendenz, da ein Spitzenspieler (war es GM Pietzsch oder IM Fuchs) am 1.Brett mal keinen Gegner hatte, dass daraufhin immer aufgerückt werden musste.
Dass bisher keine Anstrengungen unternommen wurden, diese Regelung wieder abzuschaffen, ist doch aber wohl kein Beweis dafür, ob diese Regel blödsinnig ist oder nicht. Für den hier vorliegenden Fall ist sie es.
Was nun die "Disziplinierung" von Spielern anbelangt, dann ist dazu die Null-Karrenzzeit genau so wenig geeignet wie diese Regelung. Wer seinen Zug/Bahn/Bus verpasst oder auch nur verschläft, wird dies kaum vorsätzlich tun, erst recht abgesehen von dem hier geschilderten Sachverhalt.
Wer regelmäßig zu spät kommt oder verschläft, da muss sich die betreffende Mannschaft oder der Verein mit dem Spieler auseinander setzen und da helfen Regeln bestenfalls als zusätzliches Argument. Schließlich ist ja jeder Spieler bestraft durch die dann fehlende Zeit und die Mannschaft ggf. mit dem kampflos abgegebenen Punkt.
Allerdings finde ich die "Remisvereinbarungen" in der letzten Runde oder unbesetzte Bretter, weil "es um nichts mehr geht" auch nicht in Ordnung.
Gegen "Remisvereinbarungen" lässt sich nicht viel machen, aber unbesetze Bretter würden erheblich abnehmen, wenn man dafür 50 oder 100 Euro Ordnungsgebühr verlangt.

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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von hoppepit » 08.06.2010, 21:41

Georg Heinze hat geschrieben:Außerdem: was soll die Aussage, dass "gelegentlich vordere Bretter frei gelassen wurden"?
...ich hätte auch so schreiben können:
Bewußt freigelassene Spitzenbretter, weil die Mannschaft sich damit mehr Siegchancen ausgerechnet hat, als Aufzurücken und hinten mit Ersatzmann zu spielen.
Gruß, Peter

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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von Georg Heinze » 08.06.2010, 22:31

Das mag eine Argumentation sein.
Wie sieht es aber in der Praxis aus?
Ist Mannschaft B klar schwächer als Mannschaft A, ist es wohl egal, ob aufgerückt wird oder nicht.
Ist Mannschaft B in etwa gleichstark, wird man kaum Bretter frei lassen, egal ob vorn oder hinten, weil damit in jedem Fall die Chancen sinken.
Ist Mannschaft B klar stärker, dann werden sie nicht Bretter frei lassen, um ihre Chancen zu verringern.
Das Ganze könnte wohl nur dann Sinn machen, wenn man sogen. "Strohmänner" an den ersten Brettern platziert. Wenn man die Mannschaft dann nicht voll bekommt, lässt man eben diese Bretter frei.
Die Meldung von "Strohmännern" ist ein Uraltproblem, dem schwer beizukommen ist. Man muss ja erstens diese "Strohmänner" haben und zweitens eine Regelung, die das in dieser oder jener Form zumindest eindämmt.
Aber sicher gibt es auch noch diese oder jene taktische Variante, die keine noch so gute Turnierordnung völlig unterbinden kann.

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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von Chlodwig » 09.06.2010, 21:22

Georg Heinze hat geschrieben:Das mag eine Argumentation sein.
Wie sieht es aber in der Praxis aus?
Die Praxis sah so aus, wie sie Peter beschrieben hat. Eben deswegen gibt es ja diese Regel. Sie wurde nicht eingeführt, weil es ein paar Funktionärsbürokraten zu langweilig war. Und ich halte jede Wette - würde man sie abschaffen, würden sofort wieder vordere Bretter frei gelassen. Schaut Euch doch mal in anderen Ländern um, wo es diese Regelung nicht gibt und wie oft da genau das passiert.
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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von Georg Heinze » 10.06.2010, 09:50

Ich habe mir mal unsere höchste Spielklasse, die Sachsenliga, daraufhin angesehen:
Es gab exakt 9 kampflose Partien, je 2x an den Brettern 1, 2, 4 und 7 und 1x Brett 5.
4 kampflose Partien gab es in der letzten Runde, als es für die beteiligten Teams "um nichts mehr ging".
Selbstverständlich hätte eine Regelung analog der hier genannten TO diese kampflosen Partien sehr reduziert.
Allerdings weiß ich nicht, wie die hier genannten 9 kampflosen Partien zustande kamen.
In vielen Jahren Funktionärstätigkeit habe ich die Erfahrung gemacht, dass man nicht immer mit dem Holzhammer arbeiten muss oder auch: man muss nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Vor Jahren, als die FIDE den Handyparagraphen noch nicht eingeführt hatte, aber der DSB schon vorpreschte, habe ich für meinen Verantwortungsbereich entschieden, dass Handyklingeln mit einer Verwarnung bestraft wird und erst im Wiederholungsfall mit Partieverlust.
Es gab nicht einen einzigen Vorfall!
Als es FIDE-Regel wurde, musste ich mich dem schweren Herzens anschließen.
Was ich sagen will: Auswüchsen muss man auch im Schach entgegentreten, es ist aber immer auch eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Für das hier genannte Anliegen reicht es m.E. völlig zu, nach Prüfung des Sachverhaltes eine entsprechende Ordnungsgebühr zu verhängen. Dann würde es nicht zu ungerechtfertigten Entscheidungen kommen, wie das hier geschilderte 8 : 0.

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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von thomas.soergel » 10.06.2010, 12:29

Den Ausführungen von Georg Heinze kann ich mich nur anschließen. Kein Verein wird normalerweise absichtlich zu einem Kampf zu siebt antreten. Er ist normalerweise schon genug bestraft, wenn er einen Punkt kampflos wegschmeißen muss.
Daher genügt es vollkommen, die Geldstrafen für die Spitzenbretter entsprechend angemessen zu setzen.
Was können denn die sieben Mannschaftskameraden dafür, wenn das erste Brett zugesagt hat und dann doch nicht kommt? Dann wurden sieben Partien umsonst gespielt, ist das denn Sinn der Sache?
Man sollte erst eingreifen, wenn es wirklich zu dreist wird. Hier ein Beispiel bezüglich Strohmänner. In meiner Bezirksliga konnte bis vor fünf Jahren aufgestellt werden, wie die Vereine es für richtig hielten. Bis ein Verein einen Strohmann am Spitzenbrett meldete und diesen immer dann auf den Spielberichtsbogen schrieb, wenn sie nur zu dritt waren.
Nachdem dies in der Saison dreimal vorkam, wurde halt für die kommende Saison die TO dahingehend geändert, dass die beiden ersten Bretter gemäß DWZ zu besetzen waren. Danach war Ruhe.
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

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Re: Bei Spielbeginn am Brett 6.6 a)

Beitrag von hoppepit » 10.06.2010, 19:06

thomas.soergel hat geschrieben:Kein Verein wird normalerweise absichtlich zu einem Kampf zu siebt antreten.
Da habe ich durchaus andere Erfahrungen.
Ich kann mich gut an einen Verein erinnern, der mehrere Jahre einen TOP-Spieler am Spitzenbrett hatte.
Dieser hätte normalerweise locker eine Klasse höher spielen müssen.
So hat der im Laufe der Saison meist 3 - 4 kampflose Siege eingefahren, weil die Gegner dieses Brett "freigelassen" haben!!
Gruß, Peter

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