Assistent zum Uhrendrücken

hoppepit
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Re: Assistent zum Uhrendrücken

Beitrag von hoppepit » 01.07.2010, 21:42

Georg Heinze hat geschrieben:Wenn der Schiedsrichter meint, dass ein Assistent unzulässig ist, dann muss er sich genau überlegen, welche Begründung er dafür findet.
Ich sehe jedenfalls keinen zwingenden Grund, dem Spieler einen Assistenten zu verweigern.
Hängt vom SR ab!
Und da kann ich mich durchaus der Argumentation von Torsten "Scharfrichter" (von Freunden auch SR Gnadenlos genannt :mrgreen: ) anschließen.

Ich interpretiere den Passus in den FIDE-Regeln mit dem "nicht mitschreiben können" als ein vorhandenes körperliches Gebrechen, und dann geht das mit dem Assistenten in Ordnung!
Andere Ausnahmen würde ich nicht gerade mal so zulassen.
Gruß, Peter

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Georg Heinze
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Re: Assistent zum Uhrendrücken

Beitrag von Georg Heinze » 02.07.2010, 07:53

Natürlich entscheidet der SR, da sind wir uns wohl einig.

Der eine sagt, ich achte Deinen Glauben und am Sabbat darfst Du einen Assistenten einsetzen.

Der andere sagt, Du bist hier in Deutschland, kennst die Termine und wenn Du nicht schreiben willst und nicht die Uhr drückst, hast Du eben verloren. Am besten, Du spielst so ein Turnier gar nicht erst mit.

thomas.soergel
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Ein wenig mehr weiß ich jetzt

Beitrag von thomas.soergel » 02.07.2010, 08:49

Zunächst einmal vielen Dank für die Hilfe von Georg. Drücken und Schreiben dürfte der Assisten also, sobald der Spieler den Zug ausgeführt hat.
Die Argumentation vom Scharfrichter hat etwas für sich, die bayerische Schachjugend und auch mein Bezirk Oberbayern haben die Wettkampftermine im Jugendbereich auf die Samstage gelegt, weil es einfach nicht anders geht und ich werde mich da definitiv auch nicht nach dem Talmud richten.
Andererseits ein talentiertes Kind so vom Spielbetrieb auszuschließen widerstrebt mir, insbesondere wenn es sich um überregionale Meisterschaften handelt.
Die Regeln sind für solche Fälle durchaus gemacht, da schließe ich mich Sfr. Fuchs an, letztendlich bleibt es dem Turnierleiter / SR überlassen, wie er mit einem solchen Fall umgeht.
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Re: Assistent zum Uhrendrücken

Beitrag von Stern » 02.07.2010, 12:36

dfuchs hat geschrieben:
Artikel 3.3 GG hat geschrieben: Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Richtig. "Niemand darf ... benachteiligt oder bevorzugt werden."
Den Teil vergisst man gerne.
Stefan Stern
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Re: Assistent zum Uhrendrücken

Beitrag von dfuchs » 02.07.2010, 13:58

Er wird nicht bevorzugt. Er muss seinen Assistenten selbst mitbringen und er erhält weniger Bedenkzeit. Er wird nicht benachteiligt, denn er kann seinem Glauben entsprechend spielen.

Weiterhin bin ich der Meinung, dass es zwei Punkte gibt, die man auch als Schiedsrichter berücksichtigen sollte:

1.
12.1 Die Spieler dürfen nichts unternehmen, das dem Ansehen des Schachspiels abträglich sein könnte.
Daran sollten sich auch die Schiedsrichter halten und ich kann mir nur wenig schädlicheres vorstellen, als ein Schachturnier, dass in einer Diskriminierungsklage endet, oder wo ein ausgeschlossener Spieler die Möglichkeit bekommt in der Öffentlcihkeit zu recht über seinen Ausschluss zu jammern.

2. Die meisten Turniere kosten Startgelder aus denen sich der Turnierveranstalter finanziert und er lädt Spieler (GM, IM) ein um die Attraktivität des Turniers zu erhöhen. Mit der Weigerung einen angemeldeten Spieler spielen zu lassen wendet man sich der Schiedsrichter direkt gegen seinen Brötchengeber (entweder gegen seine Finanzierung oder gegen seine Gäste). Da würde ich mir sehr genau überlegen, ob meine Begründung hier überzeugend ist.

Gruß Daniel

P.S: Schlussendlich ist es nicht unsere Aufgabe Schach zu verhindern, sondern sofern vernünftig irgendwie innerhalb der Regeln möglich zu erlauben.

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Re: Assistent zum Uhrendrücken

Beitrag von Georg Heinze » 02.07.2010, 15:03

Ich denke, dem Beitrag von Daniel ist nichts hinzuzufügen.

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Re: Assistent zum Uhrendrücken

Beitrag von Scharfrichter » 09.07.2010, 09:42

P.S: Schlussendlich ist es nicht unsere Aufgabe Schach zu verhindern, sondern sofern vernünftig irgendwie innerhalb der Regeln möglich zu erlauben.[/quote]

@Daniel: bist auf einem Karrieretrip??? so kenne ich dich garnicht GGG
Bist ins Lager der: Ich lasse alles mit mir machen und lasse alles zu Schiedsrichter gewechselt

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Re: Assistent zum Uhrendrücken

Beitrag von thomas.soergel » 09.07.2010, 10:14

Scharfrichter hat geschrieben:Bist ins Lager der: Ich lasse alles mit mir machen und lasse alles zu Schiedsrichter gewechselt
Ich möchte mich auch der Ansicht von Daniel Fuchs anschließen. Mit entsprechenden Zeitabzug lässt sich das Ganze regeln, solange es sich hier um begründete Einzelfälle handelt.
Selbstverständlich geht es nicht, dass der nächste Spieler dann auch daher kommt und einen Handel "Zeit gegen Schreibpflicht und Uhrendrücken" beansprucht. Dafür hat die FIDE eine solche Regel sicher nicht gedacht.
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Re: Assistent zum Uhrendrücken

Beitrag von Scharfrichter » 09.07.2010, 10:27

Das ist eine Ansichtssache. Ich habe meine Gedankengänge dargelegt
und würde und werde auch so handeln.
Ich toleriere natürlich auch die anderen Argumente und denke, dass
hat jeder SR selbst zu entscheiden und danach auch zu vertreten.

In diesem speziellen Fall würde man eh danach als Faschist tutuliert werden,
aber damit müsste man dann Leben.

Für mich ist jede "Sondererlaubnis" ein weiterer Plattz für Spielraum und auch
Proteste und dies ist unsere oberste Pflicht es zu verhindern. Ich kenne einige
Spieler, welche bei diesem fall sich beschweren würden, denn man darf
nie vergessen, dass die HILFE für den einen eine gleichzeitige Störung
für den anderen hervorruft !!!!
Dann kommt wieder die ethische Frage, ob die Störung notwendig
oder unnötig ist.

Torsten

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Re: Assistent zum Uhrendrücken

Beitrag von Werner » 09.07.2010, 15:30

In den angezogenen Artikeln ist von "Können" die Rede, nicht vom "Wollen", in der englischen Version heißt es stets "unable".
Wer aus religösen Gründen nicht mitschreibt, nicht die Uhr drückt oder was auch immer, kann sich nicht mit Erfolg auf die genannten Ausnahmeregeln berufen, da er sehr wohl KANN, er WILL bloß nicht.

Wo kommen wir da hin, wenn jede religiöse Besonderheit zu einer ausnahmsweisen Abweichung von den Regeln führt? Der nächste Spieler gibt vielleicht vor, aus religiösen Gründen gegen eine Frau nur dann antreten zu können, wenn diese verschleiert am Brett sitzt. Muss der Schiedsrichter dann vielleicht anordnen, dass die Frau verschleiert spielt, nur damit es nicht heißt, er hätte Vorurteile gegen andere Religionen? Oder ein Spieler kommt und behauptet, am Sabbat sei ihm auch jede "Denkarbeit" verboten und er müsse nun einen Assistenten haben, der ihm die Züge vorsagt, die er spielen soll.

Nein. Wem die Regeln nicht passen, der braucht nicht mitzuspielen. Es kann ja auch kein Moslem in Deutschland die Straflosigkeit von Bigamie mit der Begründung verlangen, dass sie im Koran erlaubt sei. Und wenn ich in Saudi-Arabien bin, verlange ich in der Hotelbar keinen Alkohol mit dem Hinweis darauf, dass er nach "meiner Religion" nicht verboten ist.

Ganz schwach der Verweis auf Art. 12.1. Ein Gummiparagrah, in den man nun alles mögliche hinein interpretieren kann, wenn der Rest der Regeln nicht hinreicht. Überzeugend ist das nicht. Geradezu abwegig die Angst vor einer Entscheidung durch ein ordentliches Gericht. Wenn es danach geht, dürfte ein Schiedsrichter überhaupt keine Entscheidung mehr fällen.

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Re: Assistent zum Uhrendrücken

Beitrag von Scharfrichter » 09.07.2010, 15:52

So wie ich es weiter oben begründet habe .-)
DANKE Werner

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Re: Assistent zum Uhrendrücken

Beitrag von hoppepit » 09.07.2010, 17:22

Scharfrichter hat geschrieben:So wie ich es weiter oben begründet habe .-)
DANKE Werner
Vollste Zustimmung!!
Gruß, Peter

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Re: Assistent zum Uhrendrücken

Beitrag von dfuchs » 09.07.2010, 20:00

@Scharfrichter:
Ich habe mich weiterentwickelt. Ich bin immer noch absolut konsequent in meinen Entscheidungen und bin im Turnier auch nicht im geringsten daran interessiert diese zu diskutieren. Ich habe aber in der Zwischenzeit gelernt, dass ich als Schiedsrichter auch dem Turnierveranstalter gegenüber verpflichtet bin. Es gibt dabei immer einen klaren Deal: Kein Organisator redet mir in meine Entscheidungen rein, dafür gibt er die Marschrichtung vor, wie die Regeln, die auslegbar sind, ausgelegt werden.

Beispiel 1: großes Open mit über 300 Teilnehmer: Der Veranstalter sagt ganz klar, dass die Titelträger auch für die Zuschauer spielen. Bedeutet ich werde mich den Zuschauern gegenüber ganz weit zurück halten.

Beispiel 2: kleines Turnier kein Teilnehmer unter 2300: Klare Ansage, das alle Teilnehmer die Regeln kennen und sich daran zu halten haben, Zuschauer gibt's nur mit Akkreditierung und die Wissen auch, was sie zu tun und zu lassen haben. Also bin ich hier extrem Intolerant gegenüber allen und jedem.

Bin ich selbst der Veranstalter handle ich nach meiner Philosophie.

Grüße Daniel

Georg Heinze
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Re: Assistent zum Uhrendrücken

Beitrag von Georg Heinze » 09.07.2010, 20:50

Es ist doch ok., wenn nicht jeder die gleiche Meinung hat.
Eingangs fragte allerdings thomas.soergel:
Fall 2) Der Spieler ist orthodoxer Jude und es ist gerade Shabbat. Der Spieler darf zwar ziehen, aber nicht die Uhr drücken. Wann darf da der Assistent die Uhr drücken?
Er wollte also nicht wissen ob, sondern wann der Assistent die Uhr drücken darf.
Dass der Jude einen Assistenten einsetzen darf, hat er dabei offensichtlich vorausgesetzt.
Wenn nun ein Schiedsrichter den Assistenten verweigert, muss er dafür eine plausible Erklärung haben. Wenn diese Erklärung nun von dem betreffenden Spieler akzeptiert wird, ist doch alles in Butter. Wenn nicht, kann er nur die Möglichkeiten nutzen, die ihm da bleiben. Entweder er handelt gegen seinen Glauben oder er verliert die Partie kampflos oder er wehrt sich eben.
Es ist nun mal so, dass zunächst die Entscheidung des SR gilt. Diese wiederum kann man akzeptieren oder auch nicht. Solche Worte wie "Faschist" würde ich aber tunlichst vermeiden, das ist der hier dargestellten Problematik weder angemessen noch sinnvoll.

thomas.soergel
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Re: Assistent zum Uhrendrücken

Beitrag von thomas.soergel » 12.07.2010, 21:42

Ich denke, Georg Heinze hat es auf den Punkt gebracht. Ich wollte wissen, was genau passieren darf, wenn ich es erlaube. Dieses "wenn" muss ein Turnierleiter sicher von Einzelfall zu Einzelfall entscheiden.
Völlig inakzeptabel wäre es z.B., wenn es sich um ein Schnellturnier handelt, dass auch noch ein Tagesturnier ist. In diesem Fall hat der Spieler tatsächlich Pech gehabt und muss leider zusehen, dass er ein Turnier findet, dass vor dem Freitagabend beendet ist oder an einem anderen Wochentag stattfindet.
Was anderes ist es, wenn das Turnier über mehrere Tage geht und eine oder zwei Runden an einem solchen Tag stattfinden. Dann sollte eine solche Ausnahme machbar sein.
Nicht zutreffend finde ich den Vergleich von Werner mit dem Muslim, der nicht gegen unverschleierte Frauen spielen will. Der orthodoxe Jude darf nach seinem Glauben nur die Uhr nicht drücken, er respektiert aber seinen Gegner und wird auch mit einem Zeitabzug einverstanden sein.
Der beschriebene Muslim hingegen möchte seine Gegnerin in ihren Grundrechten beschneiden, dies geht definitiv nicht. Sollte ein solch intoleranter Spieler tatsächlich die Partie verweigern, würde ich ihn gleich ganz aus dem Turnier werfen.
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