Ein schwerer Fall...

Georg Heinze
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Georg Heinze » 04.08.2010, 13:33

Merkwürdig ...
Wenn es sich genau so zugetragen hat, ist die Sache doch klar.
Es gibt einen Anhang in den FIDE-Regeln, der entweder für Schnell- oder Bltzschach gilt.
Unter dem Schnellschach-Anhang A steht:
A4 d1)
Das Fallblättchen gilt als gefallen, sobald einer der Spieler mit Recht darauf hingewiesen hat. Der Schiedsrichter unterlässt es, das Fallen eines Blättchens anzuzeigen; er darf dies jedoch tun, falls beide Blättchen gefallen sind.
Wenn der SR dabei war, als das Blättchen fiel, ist die Sachlage an sich eindeutig.
Wenn das Blättchen gefallen wäre und Spieler B muss den SR rufen, dann muss er die Uhren anhalten.
Macht er das nicht und der SR stellt fest, dass beide Blättchen gefallen sind, ist die Partie remis ---> A4 d2)
Es ist im übrigen belanglos, was Spieler A macht oder sagt. Im Normalfall reicht man die Hand zur Gratulation und sagt etwas dazu oder lässt es eben bleiben.
Wenn der SR das alles mit angesehen hat und nach dem Handschlag geht, hat er sich wohl 1 Minute danach nicht mehr an den Vorfall erinnert?

Georg Heinze
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Georg Heinze » 04.08.2010, 17:01

Moment mal. Ich denke der SR war dabei und hat alles gesehen, also Blättchenfall, der Hinweis des Spielers B und den Handschlag? Oder doch nicht?
Wenn der SR dabei war, braucht er doch nicht gerufen zu werden und dann brauche ich die Uhr auch nicht anzuhalten. Wenn dem allerdings nicht so war, ...
Abgesehen davon ist es eine grobe Unsportlichkeit des Spielers A, der ja den Blättchenfall mit seiner Bemerkung akzeptiert hat. Und das alles wegen eines halben Punktes? Es ging doch nicht um die Weltmeisterschaft. So ein "Sportsmann" hätte sich für mich erledigt.

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Georg Heinze » 04.08.2010, 19:32

Es gibt ja auch für Blitzschach FIDE-Regeln:
A4 d1) Das Fallblättchen gilt als gefallen, sobald einer der Spieler mit Recht darauf hingewiesen hat. Der Schiedsrichter unterlässt es, das Fallen eines Blättchens anzuzeigen; er darf dies jedoch tun, falls beide Blättchen gefallen sind.
Nicht der Schiedsrichter, sondern Spieler B hat auf das gefallene Blättchen hingewiesen und der SR war dabei!
A4 d2) Um einen Gewinn durch Zeitüberschreitung zu beanspruchen, muss der Antragsteller beide Uhren anhalten und den Schiedsrichter benachrichtigen. Dem Antrag wird nur stattgegeben, wenn nach Anhalten der Uhren das Fallblättchen des Antragstellers noch oben und das seines Gegners gefallen ist.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der SR, obwohl er beim Vorfall dabei war, nun extra weggeht, damit er gerufen werden muss.
Es ist also immer besser, wenn man die Uhren anhält, erst recht, wenn man es mit solchen Spielern und Schiedsrichtern zu tun hat.
Das korrekte Ergebnis ist 1 : 0 für Spieler B.
Wenn aber der SR auf dem 0,5 : 0,5 besteht, wird es schwierig. Evtl. gibt es noch ein Turniergericht. Ansonsten kann man wohl nur seine Schlussfolgerungen ziehen.

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Eckart » 04.08.2010, 23:00

bradobrey hat geschrieben:Man kann also behaupten, dass der SR die Regeln zu formal gedeutet hat. Das heißt, theoretisch hatte er Recht.
Nein, der Schiedsrichter hat hier eindeutig eine Fehlentscheidung getroffen. Weder "theoretisch" noch "praktisch" hatte er Recht, da er die Partie als für B gewonnen hätte werten müssen.

Es trifft zwar zu, dass die Gewinnreklamation nicht formal korrekt war, da B die Uhren nicht angehalten hat, wie es A4. d.2) vorschreibt. Doch in diesem Moment
bradobrey hat geschrieben:Spieler A macht eine Geste "Na ja, was soll es, kann passieren" und es kommt zum Handschlag. Dabei sagt er nicht, dass er aufgibt oder dass er die Partie verloren hat.
hat A kundgetan, dass er sich für besiegt erklärt. Welche andere Funktion sollte der Handschlag in diesem Moment sonst gehabt haben? 1:0 für B durch Partieaufgabe von A.

Wenn er überhaupt nichts getan hätte, wäre sein Verhalten nicht als Aufgabeerklärung zu werten, so aber kann er sich nicht damit herausreden, dass er die Aufgabe der Partie nicht ausdrücklich und verbal erklärt hat.

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Georg Heinze » 05.08.2010, 07:48

Wobei ich der Meinung bin, dass Spieler A durch seine Gestik nur noch verdeutlicht, was ohnehin Fakt ist.
Was wäre denn gewesen, wenn der SR nicht aufgestanden, sondern dabei geblieben wäre?
Man kann doch einen Sachverhalt nicht leugnen, nur weil man 1 Minute später "alles vergessen" hat. Mit seinem Verhalten wollte der SR offensichtlich nur verdeutlichen, dass Spieler B nach dem Blättchenfall eben beide Uhren hätte anhalten müssen und das, obwohl er ja alles gesehen hat!
Es gibt auch noch den FIDE-Art. A3.:
A3. Falls eine angemessene Überwachung gewährleistet ist (zum Beispiel ein Schiedsrichter für höchstens drei Partien), gelten die Turnierschachregeln.
So, wie es hier dargestellt ist, war der SR im entscheidenden Moment nur für diese Partie zuständig!

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Thomas Rondio » 05.08.2010, 19:23

Georg Heinze hat geschrieben: Es gibt auch noch den FIDE-Art. A3.:
A3. Falls eine angemessene Überwachung gewährleistet ist (zum Beispiel ein Schiedsrichter für höchstens drei Partien), gelten die Turnierschachregeln.
So, wie es hier dargestellt ist, war der SR im entscheidenden Moment nur für diese Partie zuständig!
Sorry, aber das ist schlicht und ergreifend Unfug: Die geltenden Regeln können sich nicht mitten in einer Partie ändern.
Freundliche Schachgrüße!

Thomas Rondio

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Georg Heinze » 05.08.2010, 19:49

Für den hier amtierenden SR haben sie sich offensichtlich innerhalb 1 Minute geändert!
Gerade hat er noch die ZÜ miterlebt, hoffentlich auch mitbekommen, dass Spieler A die ZÜ akzeptiert und plötzlich weiß er von nichts?
Und was heißt, mitten in der Partie? Sie war doch soeben durch monierten Blättchenfall beendet.
Natürlich weiß ich, dass die zitierte Regel nicht explizit für diesen Fall gilt. Es ist aus der Darstellung auch nicht ersichtlich, ob noch 2 oder mehr Partien liefen, aber es verdeutlicht doch die bisherigen Aussagen zusätzlich.
Für Blitz gilt übrigens ohnehin B2: also, 1 SR für eine Partie. Im entscheidenden Moment war genau 1 SR für diese Partie am Brett!

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Eckart » 05.08.2010, 20:43

Georg Heinze hat geschrieben:Es ist aus der Darstellung auch nicht ersichtlich, ob noch 2 oder mehr Partien liefen, aber es verdeutlicht doch die bisherigen Aussagen zusätzlich.
Im Ausgangsbeitrag war ausdrücklich von einem Blitzschachturnier die Rede. Wenn dann keine Erläuterung kommt, dass für jede Partie genau ein Schiedsrichter zuständig ist, kann man ohne weiteres davon ausgehen, dass eine angemessene Überwachung nicht gewährleistet ist, weil andernfalls der ausdrückliche Hinweis auf Blitzschach eine Irreführung wäre.
Georg Heinze hat geschrieben:Für Blitz gilt übrigens ohnehin B2: also, 1 SR für eine Partie. Im entscheidenden Moment war genau 1 SR für diese Partie am Brett!
Nein, es kommt nicht darauf, ob in dem entscheidenden Moment ein Schiedsrichter auf das Brett schaut oder nicht, sondern darauf, ob für die gesamte Spielrunde ausreichend Schiedsrichter anwesend sind, um eine angemessene Überwachung zu gewährleisten. Das war hier nicht der Fall, da im Sachverhalt nur von einem einzigen Schiedsrichter und mehreren Brettern (zwei genügen ja bereits) die Rede ist.

Es kam eben überhaupt nicht darauf an, ob der Schiedsrichter neben dem Brett steht oder nicht oder ob er etwas von der Reklamation mitbekommen hat oder nicht.
Georg Heinze hat geschrieben:Sie war doch soeben durch monierten Blättchenfall beendet.
Nein, war sie nicht, sondern erst durch As Reaktion auf die Reklamation des B.
Georg Heinze hat geschrieben:Und was heißt, mitten in der Partie?
Der Sportsfreund Rondio will darauf hinaus, dass, wenn es für das Vorliegen einer angemessenen Überwachung wirklich darauf ankäme, ob der Schiedsrichter gerade auf ein bestimmtes Brett von vielen schaut oder nicht, tatsächlich während verschiedener Phasen ein und derselben Partie einmal gemäß B2. die Turnierschachregeln und A2, ein anderes Mal jedoch B3. gelten müsste, je nachdem ob der Schiedsrichter gerade hinschaut oder nicht. Das kann natürlich nicht sein, ist von den Regelverfassern auch bestimmt nicht so gemeint.

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Georg Heinze » 05.08.2010, 22:15

Gut, den Verweis auf A3 bzw. B2 nehme ich zurück. Für mich ist aber die Analogie gegeben und für mich gibt es deshalb auch keine Frage, wenn ich als SR die Situation beobachte. Das Fallblättchen gilt als gefallen, wenn einer der Spieler mit Recht darauf hinweist.
Vielleicht sollte sich der betreffende SR auch noch Folgendes verinnerlichen:

Code: Alles auswählen

13.1 Der Schiedsrichter achtet auf striktes Einhalten der Schachregeln.
13.2 Der Schiedsrichter handelt im besten Interesse des Wettkampfes. 
Wenn der SR meint, auf dem Anhalten der Uhren zu bestehen, obwohl er den Blättchenfall ja sieht, dann handelt er nicht im Sinne von 13.2.
Was passiert denn, wenn z.B. ein Stichkampf ausgetragen wird, der SR also nur diesen Stichkampf verfolgt und das Blättchen fällt? Wenn ein Spieler darauf hinweist, ist die Partie entschieden. Da braucht der Gegner das weder zu kommentieren, noch zu diskutieren und auch der SR braucht nicht zu warten, dass evtl. noch die Uhren angehalten werden. Falls allerdings nicht auf den Blättchenfall hingewiesen wird, geht die Partie weiter und der SR darf nicht eingreifen.

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Eckart » 05.08.2010, 23:38

Georg Heinze hat geschrieben:Wenn der SR meint, auf dem Anhalten der Uhren zu bestehen, obwohl er den Blättchenfall ja sieht, dann handelt er nicht im Sinne von 13.2.
Das ist nun aber wirklich Unfug. A4 d. 2) ist doch völlig eindeutig, wo soll da Raum für eine Analogie sein, wo ist die Regelungslücke?
Der Schiedsrichter müsste eine ZÜ-Reklamation zurückweisen, wenn der Reklamierende die Uhren nicht angehalten hat und der Gegner sich nicht dazu äußert. Was sollte daran "nicht im Sinne von 13.2" sein?
Georg Heinze hat geschrieben:Was passiert denn, wenn z.B. ein Stichkampf ausgetragen wird, der SR also nur diesen Stichkampf verfolgt und das Blättchen fällt? Wenn ein Spieler darauf hinweist, ist die Partie entschieden. Da braucht der Gegner das weder zu kommentieren, noch zu diskutieren und auch der SR braucht nicht zu warten, dass evtl. noch die Uhren angehalten werden. Falls allerdings nicht auf den Blättchenfall hingewiesen wird, geht die Partie weiter und der SR darf nicht eingreifen.
Auch das ist falsch.
Bei einem Stichkampf, in dem nur eine einzige Partie gleichzeitig gespielt wird, ist die angemessene Überwachung gewährleistet, und es gelten daher laut B2. die Turnierschachregeln und A2. Natürlich muss dann der Schiedsrichter eingreifen, wenn er den Blättchenfall beobachtet, bevor einer der Spieler darauf hinweist.

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Georg Heinze » 06.08.2010, 08:35

Also, mein lieber Eckart, in einem vorhergehenden Beitrag hast Du geschrieben:
Nein, der Schiedsrichter hat hier eindeutig eine Fehlentscheidung getroffen. Weder "theoretisch" noch "praktisch" hatte er Recht, da er die Partie als für B gewonnen hätte werten müssen.
Wir sind uns also einig, dass die Partie für B als gewonnen zu werten ist.
Offensichtlich ist nur die Begründung hierfür unterschiedlich.
Ich meine, dass der angezeigte Blättchenfall im Beisein des SR reicht. Der SR darf im hier vorgestellten Fall nicht darauf hinweisen, sondern der Spieler muss das tun.
Das Anhalten der Uhren ist zwar unter A4 d2) vorgesehen, aber doch nur dann, wenn der SR für die Reklamation herebeigerufen werden muss. Hier war er aber schon da.
In Deinem Beitrag hast Du zwar auch geschrieben, dass die Uhren hätten angehalten werden müssen (was ich übrigens der Eindeutigkeit halber immer empfehlen würde), aber im vorliegenden Fall betrachte ich das als sekundär. Wenn der SR den Punkt für B verweigert, handelt er nicht im besten Interesse des Wettkampfes (13.2), sondern für eine Wettbewerbsverzerrung. Oder etwa nicht?

Mein letzter Satz bei einem Stichkampf war falsch, da hier nach "normalen" Turnierregeln gespielt wird - sorry.
Richtig muss es heißen:
Falls allerdings nicht auf den Blättchenfall hingewiesen wird, muss der SR eingreifen.
Hier greift
6.8 Das Fallblättchen gilt als gefallen, wenn der Schiedsrichter dies beobachtet oder einer der Spieler zu Recht darauf hingewiesen hat.
Im hier vorliegenden Fall handelt es sich zwar nicht um einen Stichkampf, aber ein Spieler hat zu Recht im Beisein des SR auf den Blättchenfall hingewiesen.

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