Ein schwerer Fall...

Werner
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Werner » 06.08.2010, 13:31

Georg Heinze hat geschrieben:Das Anhalten der Uhren ist zwar unter A4 d2) vorgesehen, aber doch nur dann, wenn der SR für die Reklamation herebeigerufen werden muss. Hier war er aber schon da.
Nein. A4 d2) ist vollkommen eindeutig. Ist die eigene Uhr nicht angehalten, darf der Schiedsrichter der Reklamation der Zeitüberschreitung nicht stattgeben, unabhängig davon, ob der Schiedsrichter neben dem Brett steht oder erst herbeigerufen werden muss. Wie kommst du auf solch abwegige Differenzierungen?
Georg Heinze hat geschrieben:Wenn der SR den Punkt für B verweigert, handelt er nicht im besten Interesse des Wettkampfes (13.2), sondern für eine Wettbewerbsverzerrung.
Der SR handelt nicht im besten Interesse des Wettkampfes, wenn er sich nicht an die Regeln hält.

dfuchs
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von dfuchs » 06.08.2010, 20:12

Ich kann nicht glauben, was ich da lese.

Leute nochmal, im OT steht folgender Ablauf:

1. Platte fällt
2. Spieler bemerkt "Zeit"
3. Shakehands
4. Schiedsrichter steht daneben.

Es ist richtig, dass für eine korrekte Reklamation vor dem Schiedsrichter die Uhr angehalten werden muss. Aber der Gegner kann die Reklamation auch ohne anhalten akzeptieren und was sonst soll der Handshake bedeuten?

Die einzige Alternative zur Akzeptanz ist eben den Gegner auf unsportliche Art um den Punkt zu betrügen.

Für mich ist der Fall ganz klar:
Entweder der Verlust auf Zeit wird akzeptiert oder der Spieler wird wegen versuchten Betrugs vom Turnier ausgeschlossen.

Gruß Daniel

Eckart
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Eckart » 06.08.2010, 21:05

dfuchs hat geschrieben:Es ist richtig, dass für eine korrekte Reklamation vor dem Schiedsrichter die Uhr angehalten werden muss. Aber der Gegner kann die Reklamation auch ohne anhalten akzeptieren und was sonst soll der Handshake bedeuten?
Ist doch genau meine Meinung.
Was soll dann die Aussage "Ich kann nicht glauben, was ich da lese."
dfuchs hat geschrieben:Die einzige Alternative zur Akzeptanz ist eben den Gegner auf unsportliche Art um den Punkt zu betrügen.
Für wen soll das eine Alternative sein?
Wenn der SR die Partie für verloren erklärt, kommt es doch nicht darauf an, ob der Betroffene das akzeptiert oder nicht.
Zuletzt geändert von Eckart am 07.08.2010, 00:29, insgesamt 3-mal geändert.

Georg Heinze
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Georg Heinze » 06.08.2010, 22:11

Ich glaube fast, Werner war der betreffende Schiedsrichter - jedenfalls benimmt und äußert er sich auch so.
Daniel hat es nochmals auf den Punkt gebracht.
Wenn mit Recht auf den Blättchenfall hingewiesen wird, der Gegner das akzeptiert und der SR das alles mitbekommt, ist doch die Sache sonnenklar.
Wenn nun der Gegner und der SR glauben, erst mal sehen, was Spieler B macht und ihm den Sieg nehmen wollen, dann ist Betrug vielleicht ein zu hartes Wort, aber in höchstem Maß unsportlich.
Da hätte Spieler A die Uhr auch so stellen können, dass bei Spieler B das Blättchen gefallen wäre und dann nach dem SR rufen! Vielleicht hätte er dann sogar einen ganzen Punkt bekommen?

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Eckart » 06.08.2010, 23:16

Georg Heinze hat geschrieben:Wenn mit Recht auf den Blättchenfall hingewiesen wird, der Gegner das akzeptiert und der SR das alles mitbekommt, ist doch die Sache sonnenklar.
Du kannst oder willst nicht begreifen, dass es auf die Anwesenheit des Schiedsrichters nicht ankam. dfuchs hat in der Begründung für seine Entscheidung nicht die Anwesenheit des Schiedsrichters angeführt, sondern ausdrücklich auf den Handshake hingewiesen. Kann man das auch anders verstehen? Eigentlich nicht.
Georg Heinze hat geschrieben:Da hätte Spieler A die Uhr auch so stellen können, dass bei Spieler B das Blättchen gefallen wäre und dann nach dem SR rufen! Vielleicht hätte er dann sogar einen ganzen Punkt bekommen?
Ausgesprochen dumme Polemik. Hat mit dem Ausgangsfall und den weiteren Erörterungen nichts zu tun.

Georg Heinze
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Georg Heinze » 07.08.2010, 07:29

Eckart schreibt:
Ausgesprochen dumme Polemik. Hat mit dem Ausgangsfall und den weiteren Erörterungen nichts zu tun.
Nein, aber mit Betrug!
Eckart schreibt:
Du kannst oder willst nicht begreifen, dass es auf die Anwesenheit des Schiedsrichters nicht ankam
Es kommt tatsächlich nicht auf die Anwesenheit des SR an!
Es reicht dann völlig zu, wenn mit Recht auf den Blättchenfall hingewiesen wird.
Schach wird doch nicht wegen des SR gespielt, sondern weil man eben Schach spielen will. Wer sich da nicht den Regeln unterordnet, wird bald niemand mehr finden, der gegen diesen "Trickser" spielen will.
Übrigens hat dfuchs sehr wohl den SR erwähnt, bitte nochmals lesen:
1. Platte fällt
2. Spieler bemerkt "Zeit"
3. Shakehands
4. Schiedsrichter steht daneben.

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Georg Heinze » 07.08.2010, 08:08

Eckart, ich habe mir deine Argumentationen zur Sache nochmals genau durchgelesen.
1. Du bist der Meinung, Spler B gewinnt Ok., sehe ich auch so.
2. Nach Deiner Meinung kann ein Spieler nur dann den Sieg beanspruchen, wenn der Blättchenfall angezeigt wird und die Uhren angehalten werden und/oder der gegnerische Spieler den Blättchenfall akzeptiert.
Außer, dass die Uhren angehalten wurden, ist dies alles passiert und der SR hat das trotzdem nicht als Sieg für B gewertet. Das heißt, dass der SR das Anhalten der Uhr als zwingende Voraussetzung sieht, um den Sieg anzuerkennen. Nicht etwa, dass er es selbst gesehen hat, dass das Blättchen gefallen war und auch nicht das Shakehand des Gegners Wahrgenommen hat oder wollte.
Das wirft eine neue Frage auf: ist es unabdingbar, dass der Sieg durch Blättchenfall nur dann reklamiert werden kann, wenn beide Uhren angehalten werden?
So sieht es wohl der SR, die Ausführungen hier im Forum lese ich anders.

Werner
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Werner » 07.08.2010, 13:44

Georg Heinze hat geschrieben:Ich glaube fast, Werner war der betreffende Schiedsrichter - jedenfalls benimmt und äußert er sich auch so.
Und ich glaube fast, dass es Georg Heinze hier gar nicht auf eine ernsthafte Diskussion ankommt, sondern nur darauf, in alle Richtungen Gift zu verspritzen. Was sollen diese wirren Unterstellungen?

Nein, ich war nicht der betreffende Schiedsrichter. Wo soll ich mich so benommen und geäußert haben? Zu dem von bradobrey vorgestellten Sachverhalt habe ich mich überhaupt nicht konkret geäußert. In diesem Thread habe ich bis jetzt genau 1 Beitrag verfasst und bin dabei deiner Falschbehauptung entgegengetreten, dass das in A4.d.2) vorgeschriebene Anhalten der Uhren dann entbehrlich sei, wenn der Schiedsrichter den Vorgang beobachte.
Offensichtlich sind dfuchs und Eckart genau derselben Auffassung, da beide betonen, dass die Partie in dem Moment beendet war, in dem A durch den Handschlag die Zeitüberschreitung anerkannt habe.
dfuchs hat geschrieben:Für mich ist der Fall ganz klar:
Entweder der Verlust auf Zeit wird akzeptiert oder der Spieler wird wegen versuchten Betrugs vom Turnier ausgeschlossen.
Was meinst du mit "der Verlust wird akzeptiert"?

Wenn es in dem Turnier eine Protestinstanz gibt, steht es selbstverständlich dem Spieler frei, diese anzurufen und eine Abänderung der Verlustentscheidung durch den Schiedsrichter zu beantragen. Wo soll da ein "versuchter Betrug" liegen?

Der Spieler A ist - so habe ich jedenfalls den Sachverhalt verstanden - der Auffassung, dass die Partie als Remis zu werten sei, da B die Uhren nicht angehalten habe und nun beide Blättchen unten sind. Wie dfuchs und Eckart dargelegt haben, ist die Partie trotzdem verloren, weil A die ZÜ durch den Handschlag anerkannt hat. Eine abweichende Auffassung darüber, wie eine bestimmte Regel auszulegen sei, ist doch noch lange kein "versuchter Betrug".
Ob A möglicherweise bestritten hat, dass es diesen Handschlag überhaupt gegeben hat, geht aus dem Sachverhalt nicht hervor, es heißt dort lediglich wenig präzise
bradobrey hat geschrieben:Der Schiedsrichter fragt beide Gegner nach dem Ergebnis. Dabei will Spieler A seine Niederlage nicht anerkennen und der Schiedsrichter gibt die Partie Remis.

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von dfuchs » 07.08.2010, 14:27

Ich lese im OT folgende Reihenfolge:

1. Blätchen fällt
2. Spieler bemerkt Zeit (ohne dir Uhr anzuhalten)

OK, bis hierhin würde ich als Schiedsrichter immer noch schmunzelnd daneben stehen.

3. Shakehands

Ab hier steht für mich das Ergebnis fest, da der Gegner die Zeitüberschreitung und den Verlust damit aktzeptiert hat.

4. Das zweite Fallblättchen fällt.

Der Schiedsrichter spielt in diesem Fall nur in so weit eine Rolle, dass er den Ablauf in dieser Reihenfolge beobachtet.
Wenn Spieler 2 nun nach Punkt 4 kommt und meint "Ällabätsch, jetzt ist Remis", warum dann der Handschlag?

Wenn mir jemand hierauf eine plausible Antwort geben kann, die nicht aus
- Ich versuche den Gegner zu verarschen.
oder
- Ich erkenne meine Niederlage an.
besteht, dann werde ich meine Entscheidung nochmal überdenken.
Bis dahin steht für mich fest, das Spieler 1 gewinnt.

Wenn jemand eine andere Reihenfolge daraus erkennt, dann kann man auch darüber diskutieren.

Gruß Daniel

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Scharfrichter » 07.08.2010, 19:26

Der Fall ist ganz klar für mich:

Der SR (nennen wir ihn mal als solchen), hat
eine ganz klare Fehlentscheidung getroffen.
Die Platte ist gefallen, der Gegner hatte noch
Zeit auf der Uhr, er hat rekamiert, sie haben
sich die Hand gegeben.....
Wie viele fakten bruachen wir denn noch ?!?

Des weiteren reicht es wenn der SR gesehen hat
in diesem moment und sich dann wegen der Dringlich-
keit einer anderen Partie zuwendet, so hat er den
Vorgang gesehen.

Des weiteren gibt es wohl inzwischen Blitzpartien
mit SR anwesendheit und auch in diesem Fall würde sogar
nur der Fall der Platte ausreichen !!!

Torsten

Georg Heinze
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Georg Heinze » 08.08.2010, 10:30

Insbesondere Scharfrichter unterstützt meine Auffassung zu dem Vorfall.
Soweit ich dfuchs verstehe, sieht er den Sieg für Spieler B erst nach dem Shakehand von Spieler A.
In einem anderen Beitrag hat er sich allerdings so geäußert, dass zwar das Anhalten der Uhr das korrekte Vorgehen wäre, aber der vom SR beobachtete und angezeigte Blättchenfall schon für den Sieg zureicht.
Wie Scharfrichter bin ich allerdings der Meinung, dass es gar nicht darauf ankommt, ob Spieler A den Blättchenfall wahrhaben will oder nicht (das ist nur ein zusätzliches "Geschmäckle"), sondern darauf, dass es der SR bestätigen muss.
Leider fehlt hier die eindeutige Aussage, warum der SR nach der Feststellung des Blättchenfalls in seinem Beisein, er sich von der Partie abgewendet hat, ohne den Punkt einzutragen. War für ihn "alles klar" oder wartete er tatsächlich darauf, dass auch die zweite "Platte" fällt, um dann ätsch zu sagen oder wollte er Spieler A einen Gefallen tun?
Ich glaube, die gewisse Unsicherheit bei der Beurteilung des Falls liegt eben daran, dass sich Spieler B nicht daran gehalten hat, die Uhren anzuhalten. So wäre auch noch nach Minuten das eindeutige Beweismittel vorhanden gewesen. Allerdings: was wäre denn geworden, wenn nicht nur die Figuren in die Grundstellung gebracht worden wären, sondern auch die Uhr?

Auf die Frage von dfuchs will ich mal konstruieren:
Spieler B setzt Spieler A patt. Nach seinem Zug fällt das Blättchen von Spieler A, der das patt natürlich sieht, Spieler B aber versöhnlich die Hand reicht mit der Bemerkung "kann ja mal passieren". Natürlich kann er nicht sagen "ich gebe auf" oder so etwas und ist einfach der Meinung, Spieler B hat nun auch gesehen, was er "angerichtet" hat. Der SR hat das natürlich auch alles gesehen und für ihn ist das Ergebnis in dem Moment klar.
In der Zwischenzeit hatte der SR bei der anderen Partie soviel Stress, dass er schon wieder vergessen hatte, was hier tatsächlich passierte und nun nochmals nachfragte.

dfuchs
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von dfuchs » 08.08.2010, 10:51

Moment: Einspruch!
Ich habe in keinem vorhergehenden Beitrag geschrieben, dass es ausreicht, wenn der Schiedsrichter die Reklamtion sieht. Für mich ist die Sache erst nach dem Shakehands erledigt.

Auf der anderen Seite bleibe ich aber auch an einem solchen Brett stehen und beobachte den weiteren Fortgang.

Einfach nur Zeit ohne Uhr anhalten reicht auch bei mir nicht, da gerade wenn es knapp hergeht, ist das Uhr anhalten der wesentliche Bestandteil der Reklamation.

Zu dem Konstrukt: Der hat ja so was von gar nichts mit dem konkreten Fall zu tun, dass ich darauf nicht näher eingehe.

Gruß Daniel

Georg Heinze
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Georg Heinze » 08.08.2010, 12:04

Hallo Daniel, hier nochmals Deine Aussage:
Es ist richtig, dass für eine korrekte Reklamation vor dem Schiedsrichter die Uhr angehalten werden muss. Aber der Gegner kann die Reklamation auch ohne anhalten akzeptieren und was sonst soll der Handshake bedeuten?
Wir sind uns einig, was die korrekte Reklamation betrifft.
Wir sind uns auch einig, wenn der Gegner die ZÜ akzeptiert.
Was aber, wenn die ZÜ nicht korrekt reklamiert wird, der Gegner nichts dazu sagt, aber der SR dabei ist?
Dazu schreibst Du:
Auf der anderen Seite bleibe ich aber auch an einem solchen Brett stehen und beobachte den weiteren Fortgang.
Was gibt es da noch zu beobachten? Es sei denn, ein matt oder patt steht auf dem Brett.
Und außerdem: wenn an einem anderen Brett nach dem SR verlangt wird, kann er ja hier nicht sitzen bleiben.
Und weiter:
Einfach nur Zeit ohne Uhr anhalten reicht auch bei mir nicht, da gerade wenn es knapp hergeht, ist das Uhr anhalten der wesentliche Bestandteil der Reklamation.
Für mich ist der wichtigere Teil der Reklamation die berechtigte Feststellung der ZÜ.
Wenn Spieler B noch genügend Zeit hat und er demzufolge, ohne die Uhr anzuhalten, auf ZÜ reklamiert, kann ich doch als SR nicht die Augen zu machen und nichts hören und sehen wollen. Spieler B handelt da doch offensichtlich im guten Glauben.

Übrigens fällt mir jetzt erst auf, dass im OT geschrieben steht, dass späterhin beide Blättchen gefallen sind und die sich daraus ergebenden Sachverhalte.
Da Spieler B die ZÜ reklamierte und diese offensichtlich von Spieler A kommentierte wurde, musste dieser zu dem Zeitpunkt doch am Zuge gewesen sein. Wieso fiel da das Blättchen von B ebenfalls, wie im Nachhinein festgestellt? War das da a) schon gefallen oder b) hat Spieler A nach der Reklamation nochmals die Uhr von B gedrückt?
Jedenfalls sehe ich nur diese beiden Alternativen.
Beim Fall a) wäre ja die Entscheidung des SR korrekt, im Fall b) hätte aber Spieler B nun wirklich durch Anhalten der Uhren reagieren müssen.

@Daniel: mein Konstrukt war ein Beispiel für Deine Anfrage und natürlich nicht ernsthaft gemeint.
Da sieht es mit dem hier dargelegten Fall a) schon wirklichkeitsnäher aus.

dfuchs
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von dfuchs » 08.08.2010, 13:22

Gerade wenn es auf beiden Uhren knapp ist, dann reagiere ich auf eine Bemerkung "Zeit" oder ähnliches überhaupt nicht. Eben weil das andere Blättchen noch fallen kann. Was der Reklamierende glaubt, darf mich nicht interessieren, nicht einmal der Hinweis er müsse die Uhr anhalten, käme von mir.

Erst wenn der Gegner wie in dem genannten Fall reagiert, dann reagiere auch ich.

Also nochmal auf die Frage:
Was aber, wenn die ZÜ nicht korrekt reklamiert wird, der Gegner nichts dazu sagt, aber der SR dabei ist?
Der Schiedsrichter hat in dem Fall die Füße still zu halten und erstmal gar nichts zu machen. Irgendwas kommt ja immer noch hinterher.

Entweder eine Reaktion des Gegners, das Uhr anhalten oder der zweite Blättchenfall oder die Partie wird auf andere Weise beendet.
Was gibt es da noch zu beobachten?
Einen Teil der Antwort gibst du selbst, ansonsten beobachte ich eben, was von den oben genannten Folgen eintritt.

Gruß Daniel

P.S: Wenn an einem anderen Brett ein SR verlangt wird, habe ich in der Regel noch mindestens einen Kollege. Außerdem, wenn es wie in diesem Fall auf beiden Uhren knapp ist, dann sind > 90% der Partien beendet. Wenn es trotzdem erforderlich ist, dass ich mich um den anderen Fall kümmere, dann versuche ich das Brett zumindest mit einem halben Auge zu beobachten.

Georg Heinze
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Georg Heinze » 08.08.2010, 14:09

Gut, dann sind wir uns einig, was das konkrete Ergebnis in diesem Fall anbelangt.
Nur in der Begründung sind wir offensichtlich unterschiedlicher Meinung.
Nochmals zur FIDE-Regel:
A4 d1) Das Fallblättchen gilt als gefallen, sobald einer der Spieler mit Recht darauf hingewiesen hat. Der Schiedsrichter unterlässt es, das Fallen eines Blättchens anzuzeigen; er darf dies jedoch tun, falls beide Blättchen gefallen sind.
Dass das Fallblättchen gefallen ist, ist wohl unstrittig. Spieler B hat darauf hingewiesen und zwar im Beisein des SR. Der SR hat den Hinweis darauf richtigerweise unterlassen.
Unter B1. steht nun Folgendes:
B1. Eine Blitzpartie ist eine Partie, in der alle Züge innerhalb einer festgesetzten Zeit von weniger als 15 Minuten pro Spieler gemacht werden müssen, oder die vorgegebene Zeit zuzüglich der Zeitgutschrift für 60 Züge weniger als 15 Minuten beträgt.
Es ist demnach auch unstrittig, dass Spieler A nicht alle Züge innerhalb der festgesetzten Zeit ausgeführt hat.
Nun kommt der „Streitpunkt“:
A4 d2) Um einen Gewinn durch Zeitüberschreitung zu beanspruchen, muss der Antragsteller beide Uhren anhalten und den Schiedsrichter benachrichtigen. Dem Antrag wird nur stattgegeben, wenn nach Anhalten der Uhren das Fallblättchen des Antragstellers noch oben und das seines Gegners gefallen ist.
Spieler B hat die Uhren nicht angehalten, um den Gewinn durch ZÜ zu beanspruchen. Ich gehe aber davon aus, dass sein Fallblättchen noch oben war.
Ich betrachte das Anhalten der Uhren als nicht ausschlaggebend, da der SR ja dabei war. Nun würde ich, wenn ich den Vorfall selbst beobachte und Spieler B die ZÜ deutlich reklamiert, sofort auf Sieg erkennen. Soll er den SR noch mit dem Hinweis "mein lieber SR, ich beantrage remis durch ZÜ" zum Handeln auffordern? Sicher geht Spieler B ein Risiko ein. Wenn Spieler A nicht dergleichen tut und einfach einen Zug macht und nun fällt bei B ebenfalls das Blättchen, muss der SR wohl auf remis entscheiden. Dfuchs und andere halten offensichtlich aber das Anhalten der Uhr immer als zwingende Voraussetzung für eine Reaktion des SR, falls der Gegner nicht seine Niederlage anerkennt.
Für meinen Standpunkt sehe ich eine Analogie zu Regelauslegungen im Normalschach, die nunmehr auch anders lauten als früher. Ich meine hier konkret die Art. 9.5 und 10.2:
Hierzu die Ausführungen von Klaus Deventer in der „Regelecke“:
Entschieden wurde eine alte Streitfrage. Die bisherige Fassung des Art. 9.5 ließ die Auslegung zu, dass eine Remisreklamation nur dann zulässig ist, wenn der reklamierende Spieler die Uhr anhält. Ich habe das noch nie für richtig gehalten, aber es gab gewichtige andere Auffassungen. Nunmehr wurde klargestellt, dass der Spieler die Uhr anhalten darf (aber nicht muss). Das gleiche gilt auch für die Reklamation nach Art. 10.2.
Es geht zwar hier nicht um eine Reklamation beim Blitz entspr. A4 d2), sondern um eine Remiseinforderung, aber die beabsichtigte Aussage ist m.E. analog.

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