Ein schwerer Fall...

Eckart
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Eckart » 08.08.2010, 20:25

Georg Heinze hat geschrieben:Für meinen Standpunkt sehe ich eine Analogie zu Regelauslegungen im Normalschach, die nunmehr auch anders lauten als früher. Ich meine hier konkret die Art. 9.5 und 10.2:
Hierzu die Ausführungen von Klaus Deventer in der „Regelecke“:
Entschieden wurde eine alte Streitfrage. Die bisherige Fassung des Art. 9.5 ließ die Auslegung zu, dass eine Remisreklamation nur dann zulässig ist, wenn der reklamierende Spieler die Uhr anhält. Ich habe das noch nie für richtig gehalten, aber es gab gewichtige andere Auffassungen. Nunmehr wurde klargestellt, dass der Spieler die Uhr anhalten darf (aber nicht muss). Das gleiche gilt auch für die Reklamation nach Art. 10.2.
Es geht zwar hier nicht um eine Reklamation beim Blitz entspr. A4 d2), sondern um eine Remiseinforderung, aber die beabsichtigte Aussage ist m.E. analog.
Man merkt, dass du überhaupt nicht weisst, was eine Analogie überhaupt ist.

Die Existenz von A4. d.2) Satz 2 ignorierst du glattweg und machst es lieber "wie Klaus Deventer" bei einer ganz anderen Vorschrift.

Man kann dich einfach nicht ernst nehmen, und das ist auch besser so.

Georg Heinze
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Georg Heinze » 09.08.2010, 10:34

Eckart, was mir immer besonders gefällt, sind die persönlichen Angriffe. 8)
Aber zu Deiner Beruhigung, ich weiß, was Analogie ist.
Ich kenne auch den Art. A4 d2), habe ihn ja selbst mehrmals zitiert.

Nun nochmals zum Problem:
Es gab hier im Forum von 6 Usern Beiträge. Zusammen mit der SR-Entscheidung gibt es offensichtlich 3 verschiedene Auffassungen zum Sachverhalt:

A)
1. Blättchen fällt
2. Spieler bemerkt „Zeit“ (ohne die Uhr anzuhalten) im Beisein des SR
3. Sieg für Spieler B

B)
1. Blättchen fällt
2. Spieler bemerkt „Zeit“ (ohne die Uhr anzuhalten) im Beisein des SR
3. Shakehands
4. Sieg für Spieler B

C)
1. Blättchen fällt
2. Spieler bemerkt „Zeit“ (ohne die Uhr anzuhalten) im Beisein des SR
3. Shakehands
4. Das zweite Fallblättchen fällt.
5. remis

Soweit ich es lese, ist der SR mit seiner Auffassung C) allein.
Er sieht es offensichtlich als zwingend an, dass einzig und allein das Uhr anhalten entsprechend A4 d2) Voraussetzung für den Gewinnanspruch ist.

Von allen Usern wird der Sieg für Spieler B nach den hier im Forum gemachten Darstellungen im OT aber als richtig angesehen.
Als Begründung hierfür wird genannt:
a) der angezeigte Blättchenfall im Beisein des SR an sich
b) der angezeigte Blättchenfall und das Shakehands des Spielers A

Streng nach den Buchstaben des Art. A4 d2) reicht es danach allerdings nicht, wenn der Gegner die Hand reicht und eine mehr oder weniger flapsige Bemerkung dazu macht.
Nach der Darstellung im OT hat er nicht aufgegeben.
5 1b) Die Partie ist von dem Spieler gewonnen, dessen Gegner erklärt, dass er aufgebe. Damit ist die Partie sofort beendet.
Dieser Artikel würde also nicht greifen.

Allerdings kann die Geste und die Aussage des Spielers A wohl als Anerkenntnis der Zeitüberschreitung gewertet werden. Selbst das reichte allerdings dem SR nicht, weil er wohl zwingend auf dem Uhr anhalten besteht.
Dessen Entscheidung steht allerdings, genau wie ein Sieg für Spieler B stehen würde, wenn denn so entschieden würde.
Wie oben dargestellt, hätte jeder SR für seine Entscheidung Argumente.
Eine Entscheidung ist dann nur mit Rechtsmitteln anfechtbar

Noch ein paar Bemerkungen zum Beitrag von bradobrey:
1. Zu 5 1b) siehe oben. Offensichtlich hat der SR die Geste und Aussage des Spielers nicht als Partieaufgabe gedeutet.
2. Der SR musste niemand hinterherlaufen, er war ja am Brett.
3. Das Anschaffen der Schachregeln allein hilft noch nicht. Man muss sie auch lesen und außerdem mitunter auch noch deuten können. Dann gibt es immer noch genügend Fälle, wo sich selbst ausgebildete SR uneins sind.

Werner
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Werner » 09.08.2010, 13:38

Georg Heinze hat geschrieben:Spieler B hat die Uhren nicht angehalten, um den Gewinn durch ZÜ zu beanspruchen. Ich gehe aber davon aus, dass sein Fallblättchen noch oben war.
Ich betrachte das Anhalten der Uhren als nicht ausschlaggebend, da der SR ja dabei war. Nun würde ich, wenn ich den Vorfall selbst beobachte und Spieler B die ZÜ deutlich reklamiert, sofort auf Sieg erkennen. Soll er den SR noch mit dem Hinweis "mein lieber SR, ich beantrage remis durch ZÜ" zum Handeln auffordern?
Ist das wirklich so schwer zu verstehen, nachdem das alles hier immer und immer wieder erörtert worden ist? Man kann nur hoffen, dass du nirgendwo tatsächlich als Schiedsrichter tätig wirst. Offensichtlich hast du große Probleme damit, zu begreifen, dass laut den Regeln ab und zu bestimmte Förmlichkeiten einzuhalten sind.

In diesem speziellen Fall das Anhalten der Uhr. Selbstverständlich muss in diesem Fall - der Gegner äußert sich nicht, erkennt also die ZÜ nicht an, weder verbal noch durch Handschlag - der Reklamierende sich an den Schiedsrichter wenden, der dann diese Reklamation mit der Begründung zurückzuweisen hat, dass der Reklamierende die Uhren nicht angehalten hat. Wenn der Reklamierer dann die Uhren anhält und abermals reklamiert und seine eigenes Fähnchen dann noch oben ist, wird der SR ihm den Sieg zusprechen.

Nebenbei hat das auch noch den pädagogischen Effekt, dass der Reklamierende beim nächsten ZÜ-Fall unaufgefordert die Uhren anhält und es so gar nicht erst zum Streifall kommen kann. Viele Streitfälle entstehen bekanntlich nur durch Regelunkenntnis der Beteiligten, manchmal aber auch, wenn man so unqualifizierten und regelwidrigen Auslegungen wie der deinen folgt, die damit nur kontraproduktiv wirkt.

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Scharfrichter » 09.08.2010, 14:01

Schach besteht halt nun mal aus vielen starren Regeln.

Wobei in diesem Fall die erste Frage sein muss, ob der
SR es nun als Blitzpartie mit anwesendheit eines SR wertet
oder ob die Partie ohne Anwesendheit eines SR zählt !!

Ich bitte das zu beachten, denn daraus ergeben sich
ganz klar zwei versciedene Handlungsstrukturen !!

Torsten

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Werner » 09.08.2010, 14:06

Scharfrichter hat geschrieben:Wobei in diesem Fall die erste Frage sein muss, ob der
SR es nun als Blitzpartie mit anwesendheit eines SR wertet
oder ob die Partie ohne Anwesendheit eines SR zählt !!

Ich bitte das zu beachten, denn daraus ergeben sich
ganz klar zwei versciedene Handlungsstrukturen !!
Das ist in groben Zügen richtig, aber auch schon in diesem Thread wiederholt behandelt worden:

1 Schiedsrichter bei einer Veranstaltung mit mehr als einer gleichzeitig laufenden Blitzpartie = angemessene Überwachung ist nicht gewährleistet, also gelten "Blitzregeln" und nicht die "Turnierschachregeln".

Ich halte es für der Diskussion nicht förderlich, wenn bereits erschöpfend erörterte Fragen immer wieder neu aufgeworfen werden.

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Scharfrichter » 09.08.2010, 14:14

Also ich traue mir zu ein paar Partien gleichzeitig
zu beobachten.
Passiert ja nur ständig bei Mannschaftskämpfen.
Zumindestens bei der 2h/40 und 1h/Rest. Ich glaube
das man das bewrerkstelligen kann.

Und für diese diskussion ist es schon wichtig,
weil nur so das richtig oder falsch des Handels
überprüft werden kann !!!

Werner
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Werner » 09.08.2010, 14:21

Scharfrichter hat geschrieben:Also ich traue mir zu ein paar Partien gleichzeitig
zu beobachten.
Passiert ja nur ständig bei Mannschaftskämpfen.
Zumindestens bei der 2h/40 und 1h/Rest. Ich glaube
das man das bewrerkstelligen kann.

Und für diese diskussion ist es schon wichtig,
weil nur so das richtig oder falsch des Handels
überprüft werden kann !!!
Dass du bei Mannschaftskämpfen acht oder sechzehn oder von mir aus noch viel mehr Bretter ordentlich beaufsichtigen kannst, wollte ich keinesfalls in Abrede stellen, aber hast du mitbekommen, dass es hier nicht um Turnierpartien, sondern um eine Blitzschachpartie in einem Blitzschachturnier geht und dass es im Anhang B. Blitzschach die Vorschrift

B2. Falls eine angemessene Überwachung gewährleistet ist (ein Schiedsrichter für eine Partie), gelten die Turnierschachregeln und Artikel A.2.

gibt???

Ob du persönlich dir zutraust, als einzelner Schiedsrichter zwei Blitzpartien oder noch mehr ordentlich zu beaufsichtigen, ist demnach vollkommen irrelevant.

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Scharfrichter » 09.08.2010, 14:57

Gut, wenn du eine Grundsatzdiskussion willst:

Wenn ich bei einer Partie bis zum ende zuschauen und
mich erst danach zu der nächste wende, dann habe ich
7 Partien ohne SR und eine mit und danach dann 6 ohne
SR und eine mit usw usw.

Ich glaube schon, dass ich das so machen kann.
Und in diesem fall liegt noch eine grobe Unsportlichkeit
vor, dann kann ich das schon mehrfach.
Der Spileler kann froh sein, wenn er zur nächsten
Runde noch antreten darf !!!

Georg Heinze
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Georg Heinze » 09.08.2010, 15:56

Auf jeden Fall haben wir nun eine weitere Variante, nämlich die von Werner:
Er schrieb:
Offensichtlich hast du große Probleme damit, zu begreifen, dass laut den Regeln ab und zu bestimmte Förmlichkeiten einzuhalten sind.
In diesem speziellen Fall das Anhalten der Uhr. Selbstverständlich muss in diesem Fall - der Gegner äußert sich nicht, erkennt also die ZÜ nicht an, weder verbal noch durch Handschlag - der Reklamierende sich an den Schiedsrichter wenden, der dann diese Reklamation mit der Begründung zurückzuweisen hat, dass der Reklamierende die Uhren nicht angehalten hat. Wenn der Reklamierer dann die Uhren anhält und abermals reklamiert und seine eigenes Fähnchen dann noch oben ist, wird der SR ihm den Sieg zusprechen.
Also:
D)
1. Blättchen fällt
2. Spieler bemerkt „Zeit“ (ohne die Uhr anzuhalten) im Beisein des SR
3. Shakehands (oder auch nicht)
4. SR zu B: Uhr anhalten, sonst muss ich die Begründung zurückweisen
5. B hält die Uhr an und reklamiert erneut
6. Sieg für Spieler B
Nebenbei hat das auch noch den pädagogischen Effekt, dass der Reklamierende beim nächsten ZÜ-Fall unaufgefordert die Uhren anhält und es so gar nicht erst zum Streifall kommen kann.
Es ist ohnehin schwierig, einen Fall zu beurteilen, den man nicht selbst erlebt.
Bspw. fehlt die Aussage, hat Spieler B "Zeit" nur in den Raum gerufen oder zu A oder zum SR, also war es an sich eine korrekte Reklamation?
Auch die Rede von A und seine Geste (Shakehand): war das eine eindeutige Sache oder konnte man da auch etwas anderes hineininterpretieren?
Warum ging der SR von der Partie weg? War für ihn alles gelaufen oder wartete er auf das Fallen des 2.Blättchens?

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Georg Heinze » 09.08.2010, 16:48

Noch zu einer anderen Sache, der "angemessenen" Überwachung:
Es ist im Anhang A (Schnellschach) bzw. im Anhang B (Blitzschach) definiert, was darunter zu verstehen ist.
Es glt also für Schnellschach: max. 3 Partien pro Schiedsrichter und bei Blitzschach nur 1 Partie pro Schiedsrichter.
Ich musste mich auch schon überzeugen lassen, dass es nicht darauf ankommt, wieviel Partien zum kritischen Zeitpunkt noch laufen, sondern wieviel Partien anfangs zu beaufsichtigen sind.
Um beim Blitz zu bleiben: wenn die hier diskutierte Partie die einzige gewesen wäre, die noch läuft und der SR sitzt dabei, dann wird diese Partie aber nach den für Blitzschach geltenden Regeln "geschiedsrichtert"!
Also: wenn 1 Stichkampf mit 1 SR stattfindet, dann gelten Turnierschachregeln.
Gibt es aber 2 Stichkämpfe und es ist nur 1 Schiedsrichter da, gelten Blitzschachregeln. So streng sind FIDE-Regeln!

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von hoppepit » 09.08.2010, 19:34

dfuchs hat geschrieben:Ich lese im OT folgende Reihenfolge:

1. Blätchen fällt
2. Spieler bemerkt Zeit (ohne dir Uhr anzuhalten)

OK, bis hierhin würde ich als Schiedsrichter immer noch schmunzelnd daneben stehen.

3. Shakehands

Ab hier steht für mich das Ergebnis fest, da der Gegner die Zeitüberschreitung und den Verlust damit aktzeptiert hat.
Sehe ich genauso und hätte als SR ohne zu Zögern das Ergebnis 0 : 1 in meinen Ergebnisszettel eingetragen!!
Gruß, Peter

Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
https://www.schachschiri.de
Threema: 9K9JAZ6F

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Scharfrichter » 09.08.2010, 19:41

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
THE MAN

Werner
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Werner » 09.08.2010, 20:48

hoppepit hat geschrieben:Sehe ich genauso und hätte als SR ohne zu Zögern das Ergebnis 0 : 1 in meinen Ergebnisszettel eingetragen!!
Dann nenne uns doch mal die FIDE-Regel, die Grundlage deiner Entscheidung ist:

Artikel A4. d.2) Satz 1, wobei Satz 2 nicht gelten soll (?)

oder Artikel 5.1 b)

oder vielleicht ganz etwas anderes?!

"Anerkennung von Zeitüberschreitung durch Handschlag" kennen die FIDE-Regeln nämlich nicht.

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Werner » 09.08.2010, 20:53

Georg Heinze hat geschrieben:Um beim Blitz zu bleiben: wenn die hier diskutierte Partie die einzige gewesen wäre, die noch läuft und der SR sitzt dabei, dann wird diese Partie aber nach den für Blitzschach geltenden Regeln "geschiedsrichtert"!
Darauf hat Thomas Rondio doch schon vor mehreren Tagen hingewiesen. Die Regeln ändern sich nicht während der Partie.
Eine nach "Blitzschachregeln" begonnene Partie wird auch ausschließlich nach diesen beendet und nicht etwa ab einem bestimmten Zeitpunkt - wenn nämlich alle anderen Partien beendet sind - plötzlich nach Turnierschachregeln fortgeführt. Woher sollen die beiden Spieler dieser Partie denn wissen können, dass sie die letzte noch laufende Partie absolvieren?
Mir ist völlig unverständlich, wie man eine hiervon abweichende Meinung haben kann.

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