Ein schwerer Fall...

hoppepit
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von hoppepit » 09.08.2010, 21:16

Werner hat geschrieben:
hoppepit hat geschrieben:Sehe ich genauso und hätte als SR ohne zu Zögern das Ergebnis 0 : 1 in meinen Ergebnisszettel eingetragen!!
Dann nenne uns doch mal die FIDE-Regel, die Grundlage deiner Entscheidung ist.
Ich sehe darin keine Entscheidung, sondern eine Feststellung. Und dafür benötige ich keine FIDE-Regel!

Zeitüberschreitung -> Reklamation der Gleichen -> Shakehands (damit ist für mich die Partie beendet)
Was gibt es da noch zu entscheiden?
Gruß, Peter

Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
https://www.schachschiri.de
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Werner
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Werner » 09.08.2010, 22:09

hoppepit hat geschrieben:Ich sehe darin keine Entscheidung, sondern eine Feststellung. Und dafür benötige ich keine FIDE-Regel!

Zeitüberschreitung -> Reklamation der Gleichen -> Shakehands (damit ist für mich die Partie beendet)
Was gibt es da noch zu entscheiden?
Auch eine "Feststellung" ist eine "Entscheidung".

Wie du dem eingangs geschilderten Sachverhalt entnehmen kannst, ist der Gegner der Auffassung, die Partie sei remis, da beide Blättchen unten sind.

Offensichtlich ist eine "Entscheidung" durch den Schiedsrichter erforderlich, dafür ist er ja gerade in Streitfällen da.

Ein "Shakehands" kennen die FIDE-Regeln nicht.

Und in einem "Regel"-Forum solltest du schon diejenige FIDE-Regel eindeutig benennen können, aufgrund derer die Partie endete.

Werner
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Werner » 09.08.2010, 22:30

Du hast die unangenehme Eigenschaft, Beiträge anderer in manipulativer Absicht zu zitieren. Ein Beispiel war dieses:
Georg Heinze hat geschrieben:Daniel hat es nochmals auf den Punkt gebracht.
Wenn mit Recht auf den Blättchenfall hingewiesen wird, der Gegner das akzeptiert und der SR das alles mitbekommt, ist doch die Sache sonnenklar.
Georg Heinze hat geschrieben:Übrigens hat dfuchs sehr wohl den SR erwähnt, bitte nochmals lesen:
1. Platte fällt
2. Spieler bemerkt "Zeit"
3. Shakehands
4. Schiedsrichter steht daneben.
Dem musste dfuchs energisch entgegentreten:
dfuchs hat geschrieben:Moment: Einspruch!
Ich habe in keinem vorhergehenden Beitrag geschrieben, dass es ausreicht, wenn der Schiedsrichter die Reklamtion sieht. Für mich ist die Sache erst nach dem Shakehands erledigt.
Und jetzt das:
Georg Heinze hat geschrieben:Auf jeden Fall haben wir nun eine weitere Variante, nämlich die von Werner:
Er schrieb:
Offensichtlich hast du große Probleme damit, zu begreifen, dass laut den Regeln ab und zu bestimmte Förmlichkeiten einzuhalten sind.
In diesem speziellen Fall das Anhalten der Uhr. Selbstverständlich muss in diesem Fall - der Gegner äußert sich nicht, erkennt also die ZÜ nicht an, weder verbal noch durch Handschlag - der Reklamierende sich an den Schiedsrichter wenden, der dann diese Reklamation mit der Begründung zurückzuweisen hat, dass der Reklamierende die Uhren nicht angehalten hat. Wenn der Reklamierer dann die Uhren anhält und abermals reklamiert und seine eigenes Fähnchen dann noch oben ist, wird der SR ihm den Sieg zusprechen.
Also:
D)
1. Blättchen fällt
2. Spieler bemerkt „Zeit“ (ohne die Uhr anzuhalten) im Beisein des SR
3. Shakehands (oder auch nicht)
4. SR zu B: Uhr anhalten, sonst muss ich die Begründung zurückweisen
5. B hält die Uhr an und reklamiert erneut
6. Sieg für Spieler B
Das ist keine "weitere Variante", da zu einem anderen Sachverhalt gehörig. Ich habe mich lediglich dazu geäußert, wie die Entscheidung des Schiedsrichters ausehen müsste, wenn ein "Shakehand" oder ähnliches nicht erfolgt ist.
"3. Shakhehands (oder auch nicht)" gibt meine Äußerung nicht richtig wieder.
Auch vom "Beisein des SR" habe ich nicht gesprochen.

Mit dir kann wirklich nicht diskutieren, wenn du Beiträge anderer so manipulierst.
Georg Heinze hat geschrieben:Es ist ohnehin schwierig, einen Fall zu beurteilen, den man nicht selbst erlebt.
Bspw. fehlt die Aussage, hat Spieler B "Zeit" nur in den Raum gerufen oder zu A oder zum SR, also war es an sich eine korrekte Reklamation?
Auch die Rede von A und seine Geste (Shakehand): war das eine eindeutige Sache oder konnte man da auch etwas anderes hineininterpretieren?
Warum ging der SR von der Partie weg? War für ihn alles gelaufen oder wartete er auf das Fallen des 2.Blättchens?
Nö, daran ist überhaupt nichts schwierig.
All das, was du meinst, unbedingt noch wissen zu müssen, ist für die Entscheidung vollkommen unerheblich.
Zuletzt geändert von Werner am 09.08.2010, 23:28, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von thomas.soergel » 09.08.2010, 22:45

Zunächst einmal, ich finde es nicht besonders hilfreich, wie Eckart und Werner gegenüber Sfr. Heinze polemisieren, um ihr schachliches Halbwissen auszugleichen. Ich möchte hier anmerken, dass ich mich bei Georg Heinze in guten Händen fühlen würde, sollte ich ein Turnier in Sachsen einmal mitspielen. Bei den anderen beiden hätte ich so meine Befürchtungen.

Nun zum Fall. Ich denke, aus dem OT geht klar hervor, dass es sich um ein größeres Blitzturnier handelt, so dass hier die Ausführungen von A4 zu beachten sind, also die Spieler die Zeit ordnungsgemäß zu reklamieren haben und der SR sich hier heraushalten muss.
Weiter geht daraus hervor, dass der SR nicht überall sein kann und somit nicht alles sieht, daher auf Fakten angwiesen ist.

Wäre er daher an ein Brett gerufen worden, von dem er nichts mitbekommen hätte und sieht beide Blättchen gefallen, so muss er tatsächlich auf Remis entscheiden.
Dasselbe gilt auch, wenn er den Vorgang sieht, der reklamierende Spieler aber zu spät die Uhr anhält und der Gegner sagt, dass beide Blättchen gefallen sind.

Der vorliegende Fall hingegen ist anders gelagert, weil der eine Spieler mit dem Händeschütteln eine Geste machte, die eindeutig zu interpretieren war. Sie kann nur eine Aufgabe bedeuten, denn die Partie ist ja anscheinend noch nicht beendet worden, weil ja der Gegner seine Uhr nicht abgestellt hat. Damit ist sie jetzt beendet. Sehe ich so etwas als SR, so trage ich auch den Punkt entsprechend ein, wie es auch Peter beschrieben hat.

Nun zur Frage, wo denn stehe, dass man hier auf Sieg entscheiden könne:

Zunächst einmal wird im Vorwort ein gesundes Urteilsvermögen vorausgesetzt.

Weiter hätten wir Art. 13.2
Der SR handelt im besten Interesse des Wettkampfes. ...

Es liegt sicher nicht im Interesse des Wettkampfes, wenn ein Spieler mit diesem Verhalten im Beisein des SR bzw. vor Zeugen vortäuscht, er akzeptiere den Punktverlust, nur um dann deutlich später mit derartigen Winkelzügen sich den halben Punkt zu holen.

Eine weitere Möglichkeit bietet uns Art. 12.1 in Verbindung mit Art. 13.4 d - f. Bei dem Händedruck zur Vortäuschung einer Aufgabe handelt es sich hier um eine grobe Unsportlichkeit. Selbst wenn dann formal die Partie remis zu geben wäre (Art. A4 d.3), macht dann der SR von seinem Strafrecht Gebrauch und macht aus dem 1/2 eben ein 1-0 bzw. 0-1.
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Werner
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Werner » 09.08.2010, 23:04

thomas.soergel hat geschrieben:Zunächst einmal, ich finde es nicht besonders hilfreich, wie Eckart und Werner gegenüber Sfr. Heinze polemisieren, um ihr schachliches Halbwissen auszugleichen.
Ach, und das war jetzt keine Polemik, oder was?
Bei dir würde ich statt von "Halbwissen" eher von "Nichtwissen " sprechen, wenn ich mir deine Ausführungen durchlese.
thomas.soergel hat geschrieben:Der vorliegende Fall hingegen ist anders gelagert, weil der eine Spieler mit dem Händeschütteln eine Geste machte, die eindeutig zu interpretieren war. Sie kann nur eine Aufgabe bedeuten, denn die Partie ist ja anscheinend noch nicht beendet worden, weil ja der Gegner seine Uhr nicht abgestellt hat. Damit ist sie jetzt beendet.
Aha. Sehr schön. Hier wird jemand - anders als hoppepit - konkret:
thomas.soergel hat geschrieben:Sie kann nur eine Aufgabe bedeuten.
Alles klar. Er spricht von "Aufgabe", also ist die Partie gemäß Artikel 5.1 b) beendet!?

((Nebenbei bemerkt; jener, bei dem er sich in guten Händen wähnt, sieht das durchaus anders:
Georg Heinze hat geschrieben:Nach der Darstellung im OT hat er nicht aufgegeben.
))

thomas.soergel dagegen spricht von "Aufgabe", also ist die Partie gemäß Artikel 5.1 b) beendet!?

Oder etwas doch nicht? Es geht ja noch weiter:
thomas.soergel hat geschrieben:Nun zur Frage, wo denn stehe, dass man hier auf Sieg entscheiden könne:

Zunächst einmal wird im Vorwort ein gesundes Urteilsvermögen vorausgesetzt.

Weiter hätten wir Art. 13.2
Der SR handelt im besten Interesse des Wettkampfes. ...

Es liegt sicher nicht im Interesse des Wettkampfes, wenn ein Spieler mit diesem Verhalten im Beisein des SR bzw. vor Zeugen vortäuscht, er akzeptiere den Punktverlust, nur um dann deutlich später mit derartigen Winkelzügen sich den halben Punkt zu holen.

Eine weitere Möglichkeit bietet uns Art. 12.1 in Verbindung mit Art. 13.4 d - f. Bei dem Händedruck zur Vortäuschung einer Aufgabe handelt es sich hier um eine grobe Unsportlichkeit. Selbst wenn dann formal die Partie remis zu geben wäre (Art. A4 d.3), macht dann der SR von seinem Strafrecht Gebrauch und macht aus dem 1/2 eben ein 1-0 bzw. 0-1.
Also doch kein Artikel 5.1 b), sondern alles erdenklich Mögliche:

Vorwort/ Art. 13.2/ Art. 12.1 in Verbindung mit Art. 13.4 d

Also alle Gummiparagraphen, in die man nach Lust und Laune dieses oder jenes hineininterpretieren kann, wenn man mit den anderen Regeln das gewünschte Ergebnis nicht schlüssig begründen kann.

Erst spricht thomas.soergel von der "Aufgabe", jetzt plötzlich nur noch von der "Vortäuschung einer Aufgabe", was dann wohl heißt, dass es doch keine Aufgabe war, oder wie jetzt? Du hast dich selbst glänzend ad absurdum geführt. Wenn die Partie durch Aufgabe beendet ist, brauchst du doch keine Umwege über die Gummiparagraphen zu gehen!

Sorry, aber jetzt weißt du, warum ich das für "Nichtwissen" halte.

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von thomas.soergel » 09.08.2010, 23:33

Ach Gott, Werner, ausgerechnet Du sprichst von Nichtwissen und hast selber keine Ahnung. Ist ja nicht das erste Mal, dass Du hier im Forum so gotterbärmlich daneben liegst, ich darf an die Geschichte mit dem falschen Zug erinnern, der erst bei der Rekonstruktion der Partie nach dem Blättchenfall auffiel, das nur als Beispiel.

Manchmal gibt es halt zwei Lösungswege, um ein Problem zu deuten. Hier ist die eine Möglichkeit, das Verhalten als Aufgabe der Partie zu sehen. Wenn ich als SR dies so sehe, ist der Fall erledigt und ich trage 1-0 bzw. 0-1 ein.

Falls es noch SR gibt, die hierin keine Aufgabe sehen sollten, was sollte dann bitteschön der Händedruck? Eine grobe Unsportlichkeit, der jetzt über Art. 13.4 begegnet werden kann.
Zudem darf man hier auch noch über den Rauswurf aus dem Turnier nachdenken.

Ich stimme hier also den Ansichten vom Scharfrichter, hoppepit, Georg Heinze und Daniel Fuchs zu und nach deren bsiherigen Beiträgen in diesem Forum haben die Ahnung.
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von dfuchs » 10.08.2010, 08:29

@Werner:
Dieser Satz lässt mich davon ausgehen, dass du von völlig anderen Rahmenbedinungen ausgehst, als alle anderen:

Zunächst der Satz:
Wie du dem eingangs geschilderten Sachverhalt entnehmen kannst, ist der Gegner der Auffassung, die Partie sei remis, da beide Blättchen unten sind.
Wenn du daraus liest, dass zum Zeitpunkt des Handschlags beide Blättchen unten sind, dann verstehe ich deine Ansicht voll und ganz. Aber sowohl ich, als auch -denke ich- die meisten anderen hier gingen davon aus, das zum Zeitpunkt des Handschlags ein Blättchen noch oben war und das ändert den Sachverhalt doch wohl dramatisch.

Gruß Daniel

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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von thomas.soergel » 10.08.2010, 09:42

Ich lese den OT auch so, dass zum Zeitpunkt des Handschlags das Blättchen des Zeit reklamierenden Spielers noch oben war und erst nach dem Weggang des SR irgendwann fiel.
Interessant wäre die Meinung des SR gewesen, ob er denn den Handschlag gesehen hat, wie er ihn interpretiert hat und auf welcher Grundlage er seine Entscheidung gefällt hat.

M.E. ist die Sache einfach unglücklich gelaufen. Der Spieler hat reklamiert, sein Gegner gab ihm die Hand und der Spieler bekam mit, dass dies auch der SR sah. Dann nahm er natürlich an, dass er das Ergebnis nicht mehr melden müsse, weil es der SR ja gerade mitbekommen und eingetragen hat.
Da wäre die Rückfrage "Meinen Punkt haben Sie eingetragen?" sicher hilfreich gewesen.
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von realpatzer » 10.08.2010, 09:43

Zunächst sollte man wirklich noch einmal klären von welchen Voraussetzungen für die Ergebnisentscheidung auszugehen ist.
Ich lese den Fall wie von Daniel (dfuchs) beschrieben:
Wenn du daraus liest, dass zum Zeitpunkt des Handschlags beide Blättchen unten sind, dann verstehe ich deine Ansicht voll und ganz. Aber sowohl ich, als auch -denke ich- die meisten anderen hier gingen davon aus, das zum Zeitpunkt des Handschlags ein Blättchen noch oben war und das ändert den Sachverhalt doch wohl dramatisch.
Handschlag wenn ein Blättchen unten und eines oben ist und der Gegner vorher "Zeit" gesagt hat - da muss ich als Schiedsrichter, vorausgesetzt ich habe alles beobachtet, nicht noch einmal nach dem Ergebnis fragen.
Ich weiß nun nicht was hier als großes Blitzturnier gedeutet wird. Unser Verein richtet zwei große Blitzturniere aus (meist über vierzig Teilnehmer), in denen ich als mitspielender Schiedsrichter - wenn auch ohne Ausbildung - fungiere. Eine Ergebnisliste liegt aus und der Sieger muss das Ergebnis eintragen im Remisfall der Führer der weißen Steine. Wird das Eintragen vergessen, fragt man noch einmal nach - mir ist es bis jetzt nicht vorgekommen, dass sich Spieler über den Ausgang uneins sind. Höchstens in die andere Richtung, dass der Spieler mit mehr Zeit dem mit Blättchenfall das Remis noch geben möchte. Ein Möglichkeit fehlende Ergebnisse zu sanktionieren (nach vorheriger Bekanntgabe) ist die Wertung von 0-0 bzw. 0:1/2.
Den Fehler hat hier zum größten Teil der Schiedsrichter gemacht und dadurch erst den ganzen Stein ins Rollen bebracht. Durch seine Nachfrage nach dem Ergebnis bringt er den Spieler erst auf den Gedanken hier evtl. noch einen halben Punkt erhaschen zu können. Der andere Spieler konnte mit Recht davon ausgehen (wenn sein Blättchen zur Zeit des noch oben war), dass es sich um eine Aufgabe handelt und da der Schiedsrichter alles beobachtet hat, dass das Ergebnis der Turnierleitung bekannt ist.
Einen - allerdings kleinen - Anteil an dem Streitfall hat hier der andere Spieler. Man sollte ihn daurauf hinweisen beim nächsten mal die Uhr anzuhalten.

Für mich ist es immer ein Ärgernis, wenn Spieler versuchen durch halblegale, illegale auf jeden Fall unsportliche Mittel doch noch einen halben oder ganzen Punkt zu ergattern. In diesem Fall würde durch das Ergebnis 1/2-1/2 das schachliche Ergebnis auf den Kopf gestellt, und ganz sicher nicht im Interesse den sportlichen Wettkampfes entschieden.
Der Handreichtrick ist einer der übelsten und gehört meiner Meinung nach streng sanktioniert. Vor zwei Jahren kam er sogar noch in Punktspielen zur Anwendung. Der Spieler, der schlechter steht, reicht dem Gegner wortlos die Hand und erklärt nachher man habe sich soeben auf Remis geeinigt. Sollte ich soetwas beobachten, wird der Spieler sofort aus dem Turnier ausgeschlossen.
Im Schach geht es nicht um Leben oder Tod -
es geht um mehr

Georg Heinze
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Re: Ein schwerer Fall...

Beitrag von Georg Heinze » 10.08.2010, 10:09

Thomas.soergel schrieb:
Ich möchte hier anmerken, dass ich mich bei Georg Heinze in guten Händen fühlen würde, sollte ich ein Turnier in Sachsen einmal mitspielen.
Vielen Dank für die Blumen!
An dieser Stelle möchte ich mal anmerken, dass meine Zeiten als aktiver Schiedsrichter vorbei sind. Ich bewege mich langsam, aber sicher auf die 70 zu. Bis vor 2 Jahre war ich noch Staffelleiter, jetzt bin ich „nur“ noch Bezirksspielleiter.

Wenn ich hier im Forum einen Beitrag bringe, versuche ich es möglichst, das mit konkreten Fakten zu belegen. Das sind im allgemeinen die FIDE-Regeln. Aber auch Ausführungen von z.B. Klaus Deventer in der „Regelecke“ und „Regelauslegung“ und Willy Knebel, der leider verstorben ist, mit seiner „Regel-FAQ“ sind da oftmals hilfreich. Außerdem gibt es noch weitere Foren.
Wenn möglich, versuche ich jede Polemik zu vermeiden und persönlich Angriffe sind ohnehin tabu.
Natürlich unterlaufen auch mir bisweilen Fehler. So musste ich mich auch hier in diesem Thread mit einer Auffassung revidieren.
Allerdings, auch dem Top-Schiedsrichter Geert Gijssen unterlaufen gelegentlich Fehler und insofern befinde ich mich da in guter Gesellschaft.
Wenn es um Diskussionen auf sachlicher Ebene und um eine konkrete Frage geht, kann man ja auch verschiedene Auffassungen haben.
Leider sind die FIDE-Regeln nicht immer so exakt, dass jeder das Gleiche herausliest. Dann ist eine Diskussion darüber förderlich, um ggf. mal Präzisierungen zu erreichen.
Was aber der Sache gewiss nicht förderlich ist: persönliche Diffamierungen.

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