War mein Verhalten korrekt?

Scharfrichter
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Re: War mein Verhalten korrekt?

Beitrag von Scharfrichter » 26.02.2011, 11:53

Klar kann es vorgewiesen werden:

- die FIDE-Regeln sind ein Leitfaden und es können nicht alles Fälle behandelt werden
- Nichts was dem Ansehen des Sportes schadet
-..... usw usw.

Ser SR hat hier maßgeblich Anteil am Verlauf der Partie genommen,
indem er den Spieler vor einer Regelwidrigkeit bewahrt hat (Eine Regel
die wie jede andere bekannt ist) und somit ist das Wettbewerbsverzerrung.
Das ist ein ganz klares abweichen von der neutralen Position des SR, wie
hier gehandel wurde.
Beide Spieler rmüssen gleich behandel werden.
Also ich weiß echt nicht, wieso man darüber diskutieren muss. Wenn der
SR keine neutrale Haltung annimmt und Handlung abgibt.

BTW: Ihr könnt meiner Ansicht nach noch 1000 Paragraphen hier
reinkopieren, mit denen ihr die Handlung rechtfertigen wollt,
es wird abe rnichts dran ändern, DASS DER SR PARTEIISCH WAR
in diesem Fall. Ob gewollt oder ungewollt spielt hier überhaupt keine
Rolle !!!!

Torsten

Georg Heinze
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Re: War mein Verhalten korrekt?

Beitrag von Georg Heinze » 26.02.2011, 12:51

Es geht hier nicht darum, wer die meisten FIDE-Artikel zitieren kann, die hier hilfreich sein könnten, aber es geht um die Grundaussagen dieser Artikel.
Wieder mal erstaunlich, wie man diese dann interpretieren kann.
Diejenigen, die meinen dass der SR nicht richtig gehandelt hat, können sich eigentlich nur auf Art. 13.6 berufen:
13.6 Der Schiedsrichter darf nicht in eine Partie eingreifen …
Direkt in die Partie eingegriffen hat dfuchs aber nicht, es sei denn, dass ein solcher Vorwurf erhoben wird, dass er dem Wunsch eines Spielers entsprochen hat, der eine Bauernumwandlung nach seiner Vorstellung (Umwandlung in eine Dame) realisieren wollte. Ansichtssache, die ich aber nicht teile.

Ich sehe ihn vielmehr in der Pflicht:
13.2 Der Schiedsrichter handelt im besten Interesse des Wettkampfes. …
Der Gegenspieler hätte nun protestieren können – aber wogegen?
Es käme wohl -wenn überhaupt- nur die Handlungsweise des SR in Betracht, siehe oben.

Die Partie selbst hätte er aber nicht regulär gewinnen können.
W muss ja nicht die Uhren anhalten, um eine Dame zu besorgen, sondern er kann.
Ansonsten geht es ja um seine Bedenkzeit.
Und außerdem:
4.4 Wenn der am Zug befindliche Spieler

d) einen Bauern umwandelt, ist die Wahl der Figur endgültig, sobald die Figur das Umwandlungsfeld berührt hat.
Ich lese den Eingangsthread so, dass das nicht der Fall war.
Der Spieler hat ausdrücklich erklärt, dass er eine Dame wolle und –streng genommen- ist es unerheblich, welche Figuren er anfasst. Ich gehe sogar so weit, dass er z.B. -entgegen seiner Ansage- auch noch einen Springer auf das Umwandlungsfeld setzen kann, wenn er erkennt, dass es damit sofort matt setzt und ansonsten es noch dauern könnte. Es zählt erst dann, wenn diese Figur zumindest das Umwandlungsfeld berührt hat.
Im übrigen hätte ja der Spieler das Angebot von dfuchs nicht annehmen müssen, sondern hätte den Turm -so oder so- setzen können.

Was bleibt, ist eigentlich nur die moralische Wertung, ob man denn nicht doch die Handlungsweise als "Eingreifen" betrachten könnte.
Je nach eigenem Standpunkt muss man aber mit so etwas klar kommen. Jedenfalls verstehe ich so die Fragestellung von Daniel.

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Re: War mein Verhalten korrekt?

Beitrag von hoppepit » 26.02.2011, 13:25

Chlodwig hat geschrieben: Selbst Art. 6.12 b) unterstützt den Griff zur Hosentaschendame, denn dort heißt es:

"Ein Spieler darf die Uhren nur anhalten, um den Schiedsrichter zu Hilfe zu rufen, z. B. wenn ein Bauer umgewandelt wird und die gewüschte Figur nicht zur Hand ist."
Dieses "darf" interpretiere ich im Umkehrschluß durchaus als "muss"!!
Gerade weil das Beispiel mit der Bauernumwandlung aufgeführt ist.
Gruß, Peter

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Re: War mein Verhalten korrekt?

Beitrag von Eckart » 26.02.2011, 14:27

hoppepit hat geschrieben:
Chlodwig hat geschrieben: Selbst Art. 6.12 b) unterstützt den Griff zur Hosentaschendame, denn dort heißt es:

"Ein Spieler darf die Uhren nur anhalten, um den Schiedsrichter zu Hilfe zu rufen, z. B. wenn ein Bauer umgewandelt wird und die gewüschte Figur nicht zur Hand ist."
Dieses "darf" interpretiere ich im Umkehrschluß durchaus als "muss"!!
Gerade weil das Beispiel mit der Bauernumwandlung aufgeführt ist.
Er darf die Uhren anhalten, um den Schiedsrichter zu Hilfe holen - er muss es aber nicht. Hilfeholen ohne Uhrenstopp ist also zulässig.

Andererseits darf der Schiedsrichter nach dieser Vorschrift nur eingreifen, wenn er tatsächlich zu Hilfe geholt wird, er darf aber - siehe 13.6 - nicht eingreifen, wenn er bei einer Bauernumwandlung nicht zu Hilfe geholt wird, seine Hilfe also aufdrängt, nur weil er zufällig neben dem Brett steht.

"Striktes Einhalten der Schachregeln" (Art. 13.1) bedeutet nach meinem Verständnis nicht, dass der Schiedsrichter einen Spieler von einem lediglich angekündigten Regelverstoß abhält und ihn dadurch von einer unbewußten, auf Regelunkenntnis beruhenden Selbstschädigung abhält.

Im übrigen habe ich Schwierigkeiten dabei, den Sachverhalt nachzuvollziehen. Zwischen dem Ausruf "Das ist jetzt ein Turm" und dem Absetzen der Figur auf dem Umwandlungsfeld kann doch wohl nur der Bruchteil einer Sekunde vergangen sein?!

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Re: War mein Verhalten korrekt?

Beitrag von hoppepit » 26.02.2011, 15:02

Eckart hat geschrieben:Er darf die Uhren anhalten, um den Schiedsrichter zu Hilfe holen - er muss es aber nicht. Hilfeholen ohne Uhrenstopp ist also zulässig.
OK, das habe ich wohl zu extrem gesehen.
Bisher haben die Spieler bei meinen Turnieren immer die Uhr angehalten, wenn sie Hilfe benötigten.

Der Knackpunkt ist wohl die Wortwahl des Spielers.
Hätte er gesagt: "Ich benötige eine zweite Dame!" wäre die "Handreichung" von Daniel in Ordnung gewesen.
Gruß, Peter

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Re: War mein Verhalten korrekt?

Beitrag von Eckart » 26.02.2011, 15:24

hoppepit hat geschrieben:Der Knackpunkt ist wohl die Wortwahl des Spielers.
Hätte er gesagt: "Ich benötige eine zweite Dame!" wäre die "Handreichung" von Daniel in Ordnung gewesen.
Naja, da geht es aber nicht nur um die "Wortwahl".

Beim Spruch "Ich benötige eine zweite Dame" wäre eindeutig gewesen, dass er den Schiedsrichter um Hilfe bittet.

So wie es tatsächlich gekommen ist, ist eigentlich keine andere Interpretation seines Verhaltens denkbar als die, dass ihm überhaupt nicht bewusst war, dass das Einsetzen eines umgekehrten Turmes einen Regelverstoß bedeutet. Als "Hilferuf" an den Schiedsrichter kann man das wirklich nicht auslegen.

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Re: War mein Verhalten korrekt?

Beitrag von Georg Heinze » 26.02.2011, 16:37

Aha, jetzt kommen wir schon zu den Feinheiten in der Angelegenheit.
Hätte der W-Spieler die Uhr angehalten, wäre alles ok. Denn nach Art. 6.12 b) darf er den SR nur in bestimmten Fällen um Hilfe rufen, u.a. wegen des Fehlens einer Umwandlungsfigur.
Auch wenn er die Uhren nicht angehalten hätte und hätte nur gesagt "ich benötige eine zweite Dame!" wäre das in Ordnung gegangen. Nun hat er aber einen anderen Ausruf getan (zwar unzweideutig, aber eben anders), das geht nicht!?!
Und nun kommt der ganz große Hammer: der Spieler hatte in seiner Verzweiflung, weil keine Dame verfügbar war, nach einem Turm gegriffen und wollte ihn zur Dame erklären und da wollte auch noch ein SR helfend eingreifen - das muss, wenn schon nicht mit dem Tode, aber zumindest hart bestraft werden.
Die rechtliche Wertung der Sache geht etwas auseinander, bei der moralischen Wertung sieht es etwas besser aus und was den Partieausgang anbelangt - der steht hier nicht zur Debatte.
Ich denke, dfuchs hat hier einige Anregungen erhalten. Was nun sein Tun anbelangt: der SR entscheidet und die Entscheidung steht, auch wenn sie falsch sein sollte. So sind die Regeln.

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Re: War mein Verhalten korrekt?

Beitrag von Eckart » 26.02.2011, 21:16

Georg Heinze hat geschrieben:Und nun kommt der ganz große Hammer: der Spieler hatte in seiner Verzweiflung, weil keine Dame verfügbar war, nach einem Turm gegriffen und wollte ihn zur Dame erklären und da wollte auch noch ein SR helfend eingreifen - das muss, wenn schon nicht mit dem Tode, aber zumindest hart bestraft werden.
Nicht zum ersten Mal, wenn ich etwas von dir lese, denke ich, dass du nicht ganz klar im Kopf bist. Die Todesstrafe hat niemand verlangt, auch von irgendeiner anderen Strafe war nicht die Rede.
Georg Heinze hat geschrieben:Die rechtliche Wertung der Sache geht etwas auseinander, bei der moralischen Wertung sieht es etwas besser aus und was den Partieausgang anbelangt - der steht hier nicht zur Debatte.
Zur Erinnerung: wir befinden uns in einem Regel-Forum, in dem es allein auf die "rechtliche Wertung" ankommt, die "moralische Wertung" kannst du dir für die Sonntagspredigt aufbewahren.
Georg Heinze hat geschrieben:Ich denke, dfuchs hat hier einige Anregungen erhalten. Was nun sein Tun anbelangt: der SR entscheidet und die Entscheidung steht, auch wenn sie falsch sein sollte. So sind die Regeln.
Was für ein Quatsch. Gegen beinahe jede SR-Entscheidung steht der Rechtsweg offen, siehe Art. 12.10.

Georg Heinze
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Re: War mein Verhalten korrekt?

Beitrag von Georg Heinze » 26.02.2011, 22:18

Eckart, warum so aggressiv?
Ich kann Dich beruhigen, bisher bin ich immer noch ganz klar im Kopf, erwarte allerdings, dass solche Äußerungen unterbleiben.
Gut, das mit der Todesstrafe nehme ich zurück, die in dem Satz verborgene Ironie hätte ich mit einem Smilie verdeutlichen müssen, sie ist wohl ansonsten nicht so offenkundig.
Aber wenn hier von Wettbewerbsverzerrung durch den SR geschrieben wird, dann ist das doch wohl zu starker Tobak.
Was nun die anderen Vorwürfe angeht: ich denke, Daniel kennt die FIDE-Regeln selbst gut genug, da braucht er keine „rechtliche“ Hilfe. Er hat um Meinungsäußerungen gebeten und da gehört m.E. außer der rechtlichen Betrachtung auch ein Satz zum moralischen Aspekt dazu.
Zur SR-Handlung und -Bewertung: dfuchs hat sich im konkreten Fall für die genannte Handlung entschieden und diese Entscheidung steht zunächst. Dass es die Möglichkeit gibt, Rechtsmittel einzulegen, ich denke, das wissen wir alle. Danach war aber hier nicht gefragt, sondern um unsere Meinung zum Sachverhalt.

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Re: War mein Verhalten korrekt?

Beitrag von Chlodwig » 26.02.2011, 22:42

Hallo Torsten alias Schafrichter !
Scharfrichter hat geschrieben:Klar kann es vorgewiesen werden:

- die FIDE-Regeln sind ein Leitfaden und es können nicht alles Fälle behandelt werden
- Nichts was dem Ansehen des Sportes schadet
-..... usw usw.
Und wo ist der Zusammenhang zum diskutierten Hosentaschendamenfall? Das "usw usw" klingt etwas hilflos. Geht es etwas konkreter?
Scharfrichter hat geschrieben:Ser SR hat hier maßgeblich Anteil am Verlauf der Partie genommen,
indem er den Spieler vor einer Regelwidrigkeit bewahrt hat (Eine Regel
die wie jede andere bekannt ist) und somit ist das Wettbewerbsverzerrung.
Sicher, der Schiri hat eingegriffen und dafür gesorgt, dass nach Art. 13.1 die Regeln eingehalten werden, oder wie du es sagst, eine Regelwiedrigkeit verhindert wird. Wie und warum das im besten Interesse des Wettbewerbs geschah, wurde bereits ausführlich beschrieben. Wieso genau dies Wettbewerbsverzerrung sein soll, bleibt unerklärt und somit nur eine bloße Behauptung.
Scharfrichter hat geschrieben:Das ist ein ganz klares abweichen von der neutralen Position des SR, wiehier gehandel wurde. Beide Spieler rmüssen gleich behandel werden.
Also ich weiß echt nicht, wieso man darüber diskutieren muss. Wenn der
SR keine neutrale Haltung annimmt und Handlung abgibt.
Wenn man unter neutral ein Heraushalten versteht, was ist dann ein Schiri, der sich zum Beispiel einmischt, wenn er feststellt, dass die Zeit überschritten wurde? Er muss also eingreifen - und genauso gibt es das Beispiel des Eingreifen-Dürfens wie im Fall Daniel Fuchs.
"Beide Spieler müssen gleich behandelt werden", ok. Woher willst du wissen, dass der Schiri, hätte es den anderen Spieler betroffen, nicht genauso gehandelt hätte? Und worin bestand denn der Nachteil für den Gegenspieler - der Schiri hat doch glasklar für die Einhaltung der Regeln gesorgt! Das muss notwendigerweise doch auch im Interesse des Gegenspielers liegen, oder etwa nicht? Eine Verwandlung der Dame durch einen Turm ist und bleibt nun einmal ein Regelverstoß, weil die Dame nicht den Regeln gemäß in eine solche verwandelt wurde. Ich stimme dir zu - warum muss man darüber eigentlich diskutieren?

Dem Schiri jedoch aufgrund seines sehr begründeten und von den FIDE-Regeln gedeckten Handelns Parteinahme zu unterstellen, ohne dies auch nur im Geringsten zu belegen, ist schlichtweg unredlich!
Scharfrichter hat geschrieben:BTW: Ihr könnt meiner Ansicht nach noch 1000 Paragraphen hier
reinkopieren, mit denen ihr die Handlung rechtfertigen wollt,
es wird abe rnichts dran ändern, DASS DER SR PARTEIISCH WAR
in diesem Fall. Ob gewollt oder ungewollt spielt hier überhaupt keine
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Es sind Artikel, keine Paragraphen, aber das nur nebenbei. Dass man die Rechtschaffenheit des Schiri-Verhaltens anhand einiger, weniger Artikel belegen kann, scheint dich mächtig zu stören - mehr ist es aber leider nicht.

Gruß
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Re: War mein Verhalten korrekt?

Beitrag von Chlodwig » 26.02.2011, 22:53

Eckart hat geschrieben: Was für ein Quatsch. Gegen beinahe jede SR-Entscheidung steht der Rechtsweg offen, siehe Art. 12.10.
Das mit dem Rechtsweg würde mich als Jura-Laie näher interessieren. Welcher Rechtsweg (in Art. 10.2) ist eigentlich gemeint? Der Weg vor das Amtsgericht oder der Weg vor ein Turniergericht? Im Satz vorher ist noch von einem "Protest" die Rede, was wohl den Gang vor ein Turniergericht nahe legt, aber da kenne ich mich nicht aus. Wer weiß da genau Bescheid?

Falls ein Turniergericht gemeint ist. Der Spieler hat dann wohl einfach nur Pech, wenn es ein solches nicht gibt (Welche offenen Turniere haben Turniergerichte?).
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Re: War mein Verhalten korrekt?

Beitrag von hoppepit » 26.02.2011, 23:30

Ich versuche mal die Sache auf den Punkt zu bringen, da wir vom Kern der Sache doch etwas abgedriftet sind:

Daniel hat mit seiner "Damenanreichung" wirkungsvoll einen Regelverstoß verhindert.
Der Spieler hätte mit der vermeintlichen Dame (dem umgedrehten Turm) irgendwann diagonal gezogen!

Unter dieser Voraussetzung sollten wir uns jetzt fragen, ob das die Aufgabe eines Schiedsrichters ist oder nicht.
Gruß, Peter

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Re: War mein Verhalten korrekt?

Beitrag von dfuchs » 27.02.2011, 00:16

Zunächstmal empfinde ich es als bodenlose Unverschämtheit mir vorzuwerfen parteiisch zu sein. Das ist mit das schlimmste (noch deutlich schlimmer als Inkompetenz) was man einem Schiedsrichter vorwerfen kann und glaub mir, das nehme ich persönlich und werde es mir merken.

Auch kann von einer Wettbewerbsverzerrung keine Rede sein, da die Stellung egal ob mit Turm oder zweiter Dame glatt gewonnen war und ein unmöglicher Zug in einer Turnierpartie bekanntlich nicht verliert. Ein solches Vorschnellen zeugt übrigens nicht gerade für besondere Umsicht.

Weiterhin scheint es offensichtlich einigen Kollegen tatsächlich in der Zwischenzeit wichtiger zu sein, unangreifbare Entscheidungen zu produzieren, als richtige.

Es ist richtig, dass das unaufgeforderte Geben einer zweiten Dame regeltechnisch nicht unproblematisch ist.
Mein Gedankengang war und ist in diesem Fall der Folgende:

1. Der Spieler äußert klar und eindeutig den Wunsch nach einer zweiten Dame, die nicht am Brett verfügbar ist. Dadurch ist es meine Aufgabe dafür zu sorgen, dass eine zweite Dame verfügbar ist und zwar unabhängig davon, ob der Spieler die Uhr anhält oder nicht.

2. Der Spieler greift, bevor ich reagieren kann (eine Ansicht, die noch gar nicht aufgekommen ist) zu einem Turm. Für mich als halbwegs erfahrener Schiedsrichter ist jetzt möglich, dass er diesen auf dem Kopf einsetzen möchte. Dies wird aber nahezu zwingend einen Regelbruch (unmöglichen Zug) provozieren. Meine Aufgabe als Schiedsrichter ist aber gerade das zu verhindern.
Der Schiedsrichter achtet auf striktes Einhalten der Schachregeln.
Hier ist nicht die Rede davon, dass er nur Regelübertritte bestraft.
Er kann auch präventiv Regelverstöße verhindern, sofern er aufmerksam genug ist.
Kurzer Exkurs: Ein Spieler schafft nach klassischer Bedenkzeit seinen 40. Zug mit 20 Sekunden auf der Uhr, hat aber die letzten 5 nicht mehr notiert (musste er auch nicht, da weniger als 5 Minuten Bedenkzeit), steht auf und schaut den Stand des Mannschaftskampfes an. Auch ihm werde ich sagen (obwohl die Zeitkontrolle noch nicht erreicht ist) dass er vor seinem nächsten Zug nach der Zeitkontrolle die Notation vervollständigen muss.
In dem ich dem Spieler die Dame reiche, greife ich also noch nicht maßgeblich in die Partie ein, ich gebe einem Spieler nur die Möglichkeit sich an die Regeln zu halten. Ich setze die Dame weder ein, noch Drücke ich sie ihm in die Hand. Der Spieler kann ja immer noch den Turm nehmen.
Auch benachteilige ich den Gegner nicht, denn dieser weiß ja noch gar nicht, in welche Figur umgewandelt werden wird. Der Spieler hätte sich auch den Turm schnappen können und rechtzeitig, bevor der Turm das Feld berührt, noch an den korrekten Ablauf erinnern können, inklusive Uhr anhalten und Schiedsrichter um eine zweite Dame bitten.

Es ist wie so oft in den Prüfungen, in einen geschilderten Fall, werden deutlich zu viele (noch) gar nicht geschehene Dinge hinein interpretiert.

Ich darf mich bei allen Teilnehmern, sowohl bei den Kritikern, als auch bei den Befürwortern für die gebrachten Argumente bedanken. Ich bin mir nun sicher, wie ich solche Fälle künftig handhaben werde.

Grüße Daniel

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Re: War mein Verhalten korrekt?

Beitrag von Georg Heinze » 27.02.2011, 09:19

Klasse, Daniel!
Ich wünschte mir, es gäbe nur solche Schiedsrichter mit dieser Denk- und Handlungsweise!

Noch ein Satz zur Anfrage von chlodwig.
In den FIDE-Regeln steht unter 12.10 (nicht 10.2):
12.10 In den Fällen von Art. 10.2.d oder Anhang D steht dem Spieler kein Protest gegen die Entscheidung des Schiedsrichters zu. In allen anderen Fällen darf der Spieler gegen jede Entscheidung des Schiedsrichters Protest einlegen, es sei denn, es ist im Turnierreglement anders bestimmt.
Die konkreten Rechtsmittel und die Protestinstanzen sind in aller Regel in den Turnierordnungen bzw. in der Ausschreibung benannt.
Bei Einzelwettbewerben sind das normalerweise die Turniergerichte, bei Mannschaftskämpfen der Turnierleiter.
Es gibt aber auch die Möglichkeit -nach Ausschöpfung der üblichen Protestinstanzen- sich an ein Zivilgericht zu wenden.
Da gab es erst letztlich bei der Oberliga Nord so einen Fall.

Chlodwig
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Re: War mein Verhalten korrekt?

Beitrag von Chlodwig » 03.03.2011, 01:02

Am bemerkenswertesten an der ganzen Diskussion finde ich den Ausspruch von Daniel:
dfuchs hat geschrieben: Weiterhin scheint es offensichtlich einigen Kollegen tatsächlich in der Zwischenzeit wichtiger zu sein, unangreifbare Entscheidungen zu produzieren, als richtige.
Vielleicht lohnt es sich, darüber mal nachzudenken.
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