Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Alexander
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Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von Alexander » 01.04.2011, 00:12

Habe mal auf Bezirksebene bei der Blitzschacheinzelmeisterschaft mitgespielt.

Ich hatte noch einen König und einen Läufer. Mein Gegner hatte noch einen König, einen Läufer und 4 Bauern.
Bei meinem Gegner fällt das Blättchen und ich reklamiere Zeit + Gewinn. Habe ja noch Mattmaterial. Mein Gegner aber behauptet es ist remis, kriegt vom Bezirksspielleiter (dieser war bei dem Tunier der SR) recht und 0.5:0.5 wird in den Computer eingetragen. Ich wollte meinem Gegner erklären dass ich noch Mattmaterial habe, aber dieser wollte sich die Stellung nicht zeigen lassen. SR wollte die Stellung auch nicht anschauen.

Was kann man in so einem Fall tun um recht zu bekommen? Dies war ja eine glatte Schiedsrichterfehlentscheidung. Stellt euch vor, ich würde mit dem halben Punkt mehr einen Pokal gewinnen?
Zum Glück habe ich die Partie zum Schluss doch noch gewonnen. Immer wieder unglaublich wie viele Leute es gibt die die Schachregeln nicht kennen.
Das schärfste war ja dann noch, als mein Gegner zu mir sagte ich bin ein unfairer Spieler.

hoppepit
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Re: Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von hoppepit » 01.04.2011, 01:33

...wie hast Du die Partie zum Schluß doch noch gewonnen, wenn schon Remis in den PC eingetragen wurde??
Gruß, Peter

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Georg Heinze
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Re: Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von Georg Heinze » 01.04.2011, 12:29

Das würde mich auch interessieren. Hat der SR seine Meinung revidiert oder wie?
Übrigens: nicht Du hattest Mattmaterial, sondern Dein Gegner hatte außer dem Läufern noch Bauern, die Dir (bei ungünstigem Spiel) ein mattsetzen erlauben könnten. Schon erstaunlich, dass ein SR das nicht weiß.
Einfaches anderes Beispiel: W: Kf7, Sf8 S: Kh8, h6 und S am Zuge. Es bleibt nur h6-h7 und dann Sf6 matt.
Gäbe es den Bauern nicht, ist die Partie sofort remis.

Alexander
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Re: Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von Alexander » 01.04.2011, 13:21

Ich habe 2 Runden später den Vorfall einem Spieler erzählt der ebenfalls eine RSR Lizenz hat (Was ich nicht wusste). Der ging ohne großartig zu überlegen mit mir zum Bezirksspielleiter. Der Spieler erzählte das ganze dem SR dass ich die Partie gewinne und dieser änderte ungern und nicht sofort dann das Ergebnis von 0.5:0.5 auf 1-0. Ich bin ja selber schon beim SR gewesen, aber es half nichts. Antwort vom SR: Ich habe jetzt so entschieden! Der SR hat sich nicht mal die Stellung angeschaut.

Werner
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Re: Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von Werner » 01.04.2011, 13:54

Georg Heinze hat geschrieben:Einfaches anderes Beispiel: W: Kf7, Sf8 S: Kh8, h6 und S am Zuge. Es bleibt nur h6-h7 und dann Sf6 matt.
Gäbe es den Bauern nicht, ist die Partie sofort remis.
Soll das ein Aprilscherz sein?
h6 zieht nach h5, nicht nach h7.
Sf8 nach f6 ist ein unmöglicher Zug und außerdem kein Matt.

Georg Heinze
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Re: Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von Georg Heinze » 01.04.2011, 18:01

Ja, heute ist der 1.April.
Mir ging es aber so, wie es Alexander vom SR schrieb, der die Stellung auch nicht sehen wollte. W ist S und S ist W. Der Mattzug ist natürlich dann Sg6.

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Re: Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von Chlodwig » 02.04.2011, 22:32

Alexander hat geschrieben:Antwort vom SR: Ich habe jetzt so entschieden! Der SR hat sich nicht mal die Stellung angeschaut.
Es gibt sogar SR, die nicht nur nichts sehen, sondern zudem nichts hören wollen. Ich habe einen SR erlebt, der einen glasklar artikulierten Remisantrag nicht gehört haben wollte! So was gibt´s leider - als Spieler bist du absolut machtlos dagegen.
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Re: Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von Daniel Hendrich » 04.04.2011, 08:12

Andererseits gibt es auch Schiedsrichterkollegen, die weder für andere Standpunkte als den eigenen zugänglich sind, noch in der Lage sind, Schiedsgerichtsurteile zu akzeptieren.
Wie heißt es so schön: Die Menschen sind wie die Leute... oder so.
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Re: Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von thomas.soergel » 04.04.2011, 12:49

Es kommt halt nicht aufs Material an, sondern, ob eine Mattstellung zugunsten des noch Bedenkzeit habenden Spielers mit einer regulären Zugfolge erzielt werden kann. Ich habe es auch schön öfters erlebt, dass im Endspiel S gegen T bei Blättchenfall Turm auf Remis entschieden werden sollte.
Zum Thema "unfairer Spieler": Als unfair, wenn auch beim Blitzen durchaus regelkonform, würde ich es ansehen, wenn der Spieler mit den vier Bauern mehr im obigen Beispiel kurz vorher ein Remis angeboten und dieses abgelehnt worden wäre.
Ich nehme aber mal an, der wollte die vier Bauern durchdrücken und dachte, ihm selber könne ja nichts passieren.
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Re: Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von Alexander » 04.04.2011, 22:04

Zitat von thomas.soergel:
Zum Thema "unfairer Spieler": Als unfair, wenn auch beim Blitzen durchaus regelkonform, würde ich es ansehen, wenn der Spieler mit den vier Bauern mehr im obigen Beispiel kurz vorher ein Remis angeboten und dieses abgelehnt worden wäre.
Ich nehme aber mal an, der wollte die vier Bauern durchdrücken und dachte, ihm selber könne ja nichts passieren.
Der wollte in der Tat die 4 Bauern durchbringen. Zumindest einen, was ihm auch gelungen wäre. Hätte mein Gegner mir Remis angeboten, hätte ich es warscheinlich angenommen. Ich konnte ja mit normalen Mitteln ja nicht mehr gewinnen.
Ich habe es auch schön öfters erlebt, dass im Endspiel S gegen T bei Blättchenfall Turm auf Remis entschieden werden sollte.
solange noch durch irgendeine Zugfolge egal welche ein Matt möglich ist, gebe ich die Partie nicht Remis!

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Re: Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von Chlodwig » 05.04.2011, 15:34

Daniel Hendrich hat geschrieben:Andererseits gibt es auch Schiedsrichterkollegen, die weder für andere Standpunkte als den eigenen zugänglich sind, noch in der Lage sind, Schiedsgerichtsurteile zu akzeptieren.
Letzteres ist mir noch nicht begegnet. Aber einerlei ob Schiris, die nichts sehen, nichts hören und nichts sagen, oder uneinsichtige, die einen Schiedsspruch nicht anerkennen: Beides sind unerfreuliche Phänomene. Wo sie auftreten, muss man mit ihnen leben - so oder so.

Interessanter wäre es vielleicht deshalb, einmal über Schiri-Entscheidungen zu hören, denen man etwas Positives abgewinnen kann; z. B. sei es, weil sie im Sinne der Spieler und des Wettkampfsports und nicht rein formal nach Paragraphen gefällt wurden, oder sei es, weil ein Schiri neutrale Standhaftigkeit bewies, indem er sich nur von der Sach- und Schachlage auf dem Brett leiten ließ und so notgedrungen gegen seinen Mannschaftskameraden entschieden hat – Stichwort MF-Heim als Schiri.
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Re: Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von hoppepit » 05.04.2011, 17:52

Chlodwig hat geschrieben:.....Stichwort MF-Heim als Schiri.
Die Sache ist nie wirklich glücklich und es ist meiner Meinung nach schwierig das richtige Maß an "Neutralität" zu finden.
Entweder bist du übertrieben korrekt weil du nichts falsch machen willst oder du läßt zuviel durchgehen.

Ich gebe seit vielen Jahren den Wettkampfleiter bei unserem Heimspielen, hatte allerdings bisher noch keine "Gewissensentscheidung" zu treffen.
Die bisherigen Entscheidungen waren alle eindeutig nach Regelwerk zu entscheiden, da gab es auch keine Widerworte.
Da es in unserer TO nur den WKL und keinen SR gibt, ist ein Remisantrag nach 10.2 nicht möglich, sondern es wird nach Anhang D verfahren.
Gruß, Peter

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Re: Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von Chlodwig » 08.04.2011, 07:39

hoppepit hat geschrieben: Die Sache ist nie wirklich glücklich und es ist meiner Meinung nach schwierig das richtige Maß an "Neutralität" zu finden.
Sicher und darüber kann auch niemand glücklich sein. Glücklicherweise braucht man den SR in den wenigsten Fällen, wenn auch in den Spielklassen nach unten wohl von einer Häufung auszugehen ist. In den Fällen wiederum, wo es zu SR-Entscheidungen kommt, die umstritten sind, kommt den Protestinstanzen erhöhte Bedeutung zu.
hoppepit hat geschrieben: Da es in unserer TO nur den WKL und keinen SR gibt, ist ein Remisantrag nach 10.2 nicht möglich, sondern es wird nach Anhang D verfahren.
Aber auch dort ist davon die Rede, dass der Remisantrag einem SR vorgelegt wird. Irgendjemand muss ihn ja schließlich entscheiden, also doch der WKL? Oder besteht der einzige Unterschied darin, dass die Partie bei Remisantrag nach 10.2 sofort beendet ist, so dass es nicht mehr darum geht, dass der WKL seine Entscheidung hinausschieben oder den Antrag ablehnen kann (10.2 a bis c)?
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Re: Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von hoppepit » 08.04.2011, 12:36

Chlodwig hat geschrieben:Aber auch dort ist davon die Rede, dass der Remisantrag einem SR vorgelegt wird. Irgendjemand muss ihn ja schließlich entscheiden, also doch der WKL?
Die Entscheidung wird dann nicht mehr vom WKL vor Ort getroffen, sondern von einem wirklich neutralen SR. Dürfte dann der Spielleiter dieser Spielklasse sein.
Solch ein Antrag ist, soweit ich mich erinnern kann, bisher aber noch nicht erfolgt.
Gruß, Peter

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Re: Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von Georg Heinze » 11.04.2011, 13:25

hoppepit schreibt:
Die Entscheidung wird dann nicht mehr vom WKL vor Ort getroffen, sondern von einem wirklich neutralen SR. Dürfte dann der Spielleiter dieser Spielklasse sein.
Solch ein Antrag ist, soweit ich mich erinnern kann, bisher aber noch nicht erfolgt.
Aber doch! Z.B. in der Sachsenliga zur 6.Runde:
Entscheidung zur Partie S. Bär – I. Shmirin, gespielt am 16.01.2011 im Kampf
Lok Engelsdorf – TU Dresden II

Entschieden und bekannt gegeben durch den zuständigen Staffelleiter J. Mader am 26.01.2011

Sachverhalt: Schwarz reklamiert im 59. Zug mit etwa 20 Sekunden Restbedenkzeit Remis nach Artikel 10.2 der FIDE-Regeln. Die beiden Mannschaftsleiter (G. Heinsohn und S. Baier) beraten kurz und schieben die Entscheidung gemäß 10.2 b) hinaus. Die Partie wird ohne Zeitgutschrift fortgesetzt. Etwa im 80. Zug überschreitet Schwarz beim Ausführen des Zuges Kg7 die Zeit. Weiß reklamiert auf Sieg durch Zeitüberschreitung, Schwarz auf Remis auf Grund der vorangegangenen Reklamation.
Die Mannschaftsleiter können sich nicht auf ein Ergebnis einigen und übergeben mir den Sachverhalt zur Entscheidung. Auf Nachfrage, ob und wie Schwarz den Antrag im 59. Zug begründet hat, besteht Uneinigkeit (Engelsdorf: “Weiß zieht nur hin und her”; Dresden: “Stellung ist nicht gewinnbar”).

Entscheidung: Die Partei endet gemäß Artikel 10.2 Remis, da die Endstellung nicht mit normalen Mitteln gewinnbar ist.

Begründung zum Verfahren: Die Mannschaftsleiter haben gemäß C VI 3. der WTO Schiedsrichterfunktionen übernommen. Dies wurde von allen Beteiligten (Spieler und Mannschaftsleiter) akzeptiert. Deshalb wurden die Stellung der Reklamation und die Begründung nicht schriftlich festgehalten, sowie die Partie fortgesetzt. Außerdem tragen alle übergebenen Dokumente nur Unterschriften der Mannschaftsleiter und nicht der Spieler.
Korrekterweise wäre die Partie gemäß Anhang D der FIDE-Regeln beendet gewesen und der o.g. Artikel der WTO durch Artikel A 1. der WTO außer Kraft gesetzt worden. Dies ist auf Grund der fehlenden Unterlagen jetzt nicht mehr möglich.

Begründung zum Ergebnis: Die Partie ist nicht mit normalen Mitteln gewinnbar. Weiß steht auf Matt und muss ewiges Schach geben. Es ist in der Endstellung mit normalen Mitteln nicht möglich, einen der verbleibenden Bauern (e4 / h5) mit Schachgebot zu erobern oder den Freibauern c5 voranzubringen. Das Matt kann zwar in der Endstellung mit 1.De7 + Kg8 2.Dxe4 verhindert werden. Nach dem auf der Hand liegenden Damentausch hat Weiß aber ebenfalls keine Gewinnmöglichkeiten mehr.
Die Schlussstellung ist mit der Stellung nach dem 60. Zug fast identisch, sodass der Partieverlauf zur Einschätzung der Möglichkeiten herangezogen werden kann. Der Partieverlauf zwischen den Zügen 60 und ca. 80 bestätigt die obige Einschätzung. Es gab nur weiße Damenzüge mit Schachgebot und schwarze Königszüge. Es wurden tatsächlich keine Fortschritte erzielt.

Protestinstanz:
Gegen das angewendete Verfahren der Entscheidung gemäß Artikel 10.2 kann gemäß
Artikel F II. 2. innerhalb von zwei Wochen (bis 09.02.2011) schriftlich Beschwerde beim Landesspielleiter eingereicht werden. Diese ist ausführlich zu begründen.
Entscheidungen gemäß Artikel 10.2 der FIDE-Regeln sind endgültig.

Näheres (mit Stellungsbildern) unter:
http://svs.portal64.de/ergebnisse/show/ ... 9/tabelle/

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