Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Eckart
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Re: Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von Eckart » 11.04.2011, 14:40

Eine wirre und unverständliche Entscheidung!

Wenn laut Regelwerk nach Anhang D (statt nach Artikel 10.2) zu entscheiden gewesen ist, waren die Maßnahmen der Mannschaftfsführer offensichtlich rechtswidrig - die Partie war laut Anhang D bereits durch die Reklamation im 59. Zug beendet -, und der Staffelleiter hätte auf Verlust für den Antragsteller entscheiden müssen, da der Antrag bereits den formellen Anforderungen von Anhang D nicht genügt hat.

hoppepit
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Re: Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von hoppepit » 11.04.2011, 17:19

Georg Heinze hat geschrieben:Aber doch! Z.B. in der Sachsenliga zur 6.Runde:
Mag ja sein, in unserem Bezirk (Rhein-Westerwald) ginge das nicht!!
Ebenso ist in den TO's von Rheinland und Rheinland-Pfalz immer vom WKL und nicht vom SR die Rede.
Dort wird also auch nach Anhang D und nicht nach 10.2 verfahren.
Protestinstanz:
Gegen das angewendete Verfahren der Entscheidung gemäß Artikel 10.2 kann gemäß
Artikel F II. 2. innerhalb von zwei Wochen (bis 09.02.2011) schriftlich Beschwerde beim Landesspielleiter eingereicht werden. Diese ist ausführlich zu begründen.
Entscheidungen gemäß Artikel 10.2 der FIDE-Regeln sind endgültig.
Widerspricht sich das nicht selbst?!
Gruß, Peter

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Georg Heinze
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Re: Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von Georg Heinze » 13.04.2011, 08:14

Zu den letzten beiden Beiträgen kann ich nur anrworten, dass ich die Entscheidung so wiedergegeben habe, wie sie vom zuständigen Staffelleiter (RSR) getroffen wurde.
Im konkreten Fall ging es ja nicht nur darum, dass er "nur" eine Entscheidung nach 10.2 zu fällen hatte, sondern darum, den Gesamt-Sachverhalt zu werten.
Die beiden ML nehmen nach der WTO des SVS Schiedsrichterfunktionen war, aber eben nicht für alle Sachverhalte. Wie bei Spielen ohne neutralen SR vor Ort für Remisreklamationen nach 10,2 zu verfahren ist, ist im Anhang D der FIDE-Regeln geregelt, wurde aber hier nicht beachtet.
Was nun die Rechtsmittelbelehrung anbelangt, verstehe ich das so, dass gegen die vom Staffelleiter angewendete Verfahrensweise beim Landesspielleiter Beschwerde erhoben werden kann, nicht aber gegen seine Entscheidung nach 10.2 selbst.

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Re: Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von thomas.soergel » 13.04.2011, 08:35

Georg Heinze hat geschrieben:... Was nun die Rechtsmittelbelehrung anbelangt, verstehe ich das so, dass gegen die vom Staffelleiter angewendete Verfahrensweise beim Landesspielleiter Beschwerde erhoben werden kann, nicht aber gegen seine Entscheidung nach 10.2 selbst.
Sofern die Ausschreibung nach Remisreklamation 10.2 die Entscheidung nach Anhang D vorschreibt, hat der Schiedsrichter im Wettkampf nur noch drei Aufgaben:
1. Feststellung, ob die Reklamation selbst zu Recht erfolgt (am Zug, weniger als zwei Minuten Restbedenkzeit in der Endspurtphase)
2. Frage an den Gegner, ob dieser mit Remis einverstanden ist (Die Reklamation gilt auch als Remisangebot)
3. Falls der Gegner auf Gewinn spielt, Feststellung des genauen Reklamationsgrundes und Sicherstellung der erforderlichen Notizen.
Die Partie ist damit beendet, alles weitere liegt beim Spielleiter.
Im vorliegenden Fall durfte der Spielleiter also alles, was nach der Reklamation noch an Zügen erfolgt ist, garnicht mehr berücksichtigen. Hier liegt ein Regelverstoß vor, den der SR traf eine "endgültige Entscheidung", die er aber so nicht treffen durfte.
1. Spielleiter
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Georg Heinze
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Re: Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von Georg Heinze » 13.04.2011, 10:46

Zunächst: ich hatte nur auf eine entsprechende Anfrage von hoppepit ausführen wollen, dass es doch Remisanträge nach 10.2 gibt, die nicht an Ort und Stelle entschieden werden, sondern dem zuständigen Staffelleiter zur Entscheidung übergeben werden.
Dessen Entscheidung hatte ich unkommentiert wiedergegeben.

Insbesondere der Beitrag von thomas.soergel hat mich doch nachdenklich gemacht, so dass ich auf die Problematik aus meiner Sicht nochmals näher eingehen will.
Zum besseren Verständnis hier zunächst der kommentierte Anhang D:
D. Endspurtphase ohne Anwesenheit eines Schiedsrichters
D1. Wenn Partien gemäß Artikel 10 gespielt werden, kann ein Spieler zu einem Zeitpunkt, bei dem ihm weniger als zwei Minuten Bedenkzeit verbleiben, aber sein Fallblättchen noch nicht gefallen ist, remis beantragen. Dies beendet die Partie.
Er hat die Möglichkeit, seinen Antrag darauf zu begründen, dass
a) sein Gegner mit normalen Mitteln nicht gewinnen könne, oder
b) sein Gegner keine Versuche unternommen habe, mit normalen Mitteln zu
gewinnen.
Im Fall a) muss der Spieler die Endstellung aufschreiben und sein Gegner muss sie bestätigen.
Im Fall b) muss der Spieler die Endstellung aufschreiben und ein komplett ausgefülltes Partieformular abgeben. Der Gegner bestätigt sowohl die Partieaufzeichnung als auch die Schlussstellung. Der Antrag wird einem Schiedsrichter übergeben, dessen Entscheidung endgültig ist.

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Übrigens steht hier nicht (!), dass man am Zug sein muss, um remis beantragen zu können (im Gegensatz zu 10.2)
Fakt 1:
Es handelt sich eindeutig um einen Sachverhalt, der nach diesem Anhang hätte behandelt werden müssen, da kein neutraler Schiedsrichter vor Ort war. Das hat zunächst nichts mit der Ausschreibung zu tun, sondern steht so in den FIDE-Regeln.

Fakt 2:
Es geht also hier nicht darum, welche 3 Aufgaben der SR hat, sondern der betreffende Spieler hat das Recht auf Remisreklamation, wenn er weniger als 2 Minuten Restbedenkzeit in der Endspurtphase hat.
Die 2 Möglichkeiten der Begründung sind unter D1 a) bzw. D1 b) genannt. Er muss auch nicht am Zug sein. Natürlich kann das weitere Procedere entfallen, wenn der Gegner mit remis einverstanden ist. Wenn nicht, dann muss wie vorgeschrieben verfahren werden.

Fakt 3:
Sowohl die vor Ort fungierenden ML als auch der remis reklamierende Spieler haben nicht entsprechend der FIDE-Regeln (Anhang D) gehandelt. Sie handelten offensichtlich im Glauben, dass die ML vor Ort gemeinsam als SR fungieren und dessen Aufgaben wahrzunehmen haben, also nach Art. 10.2 und nicht nach Anhang D zu verfahren haben.
Hier ein Auszug aus der WTO des SVS Sachsen:
C III 3.
Bei Mannschaftskämpfen fungieren die Mannschaftsleiter als Schiedsrichter, wenn kein Schiedsrichter eingesetzt ist.
Das ist allgemein so, aber gilt eben nicht immer wie hier in diesem Fall.
Zum Verständnis auch hier der betreffende Passus der WTO:
A1.
Bei allen Wettkämpfen und Turnieren des SVS sind die Regeln, Turnierbestimmungen und Empfehlungen der FIDE in der Fassung anzuwenden, wie sie der DSB übernommen und für verbindlich erklärt hat.
Ich sehe es so, dass der zu entscheidende Staffelleiter weitestgehend richtig gehandelt hat.
Er hat darauf hingewiesen, welche Regeln gelten und anhand der Stellungsbilder ist ohnehin klar, dass W nur ein Dauerschach erreichen konnte.
Sicher, der reklamierende Spieler hat nicht ordnungsgemäß reklamiert (nach Anhang D1 a) oder D1 b)). Insofern hätte er auch auf Verlust für den reklamierenden Spieler entscheiden können
Offensichtlich gibt es aber nicht nur hier Unklarheiten, welche Befugnisse ein Spieler, ein Mannschaftsleiter, der als SR fungiert, ein Schiedsrichter, der Spielleiter oder ein Wettkampfleiter haben.

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Re: Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von hoppepit » 13.04.2011, 12:38

Georg Heinze hat geschrieben:Zunächst: ich hatte nur auf eine entsprechende Anfrage von hoppepit ausführen wollen, dass es doch Remisanträge nach 10.2 gibt, die nicht an Ort und Stelle entschieden werden, sondern dem zuständigen Staffelleiter zur Entscheidung übergeben werden.
Sorry, aber das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen!! Entweder wird vor Ort nach 10.2 entschieden oder nicht.
Falls nicht, wird nach Anhang D verfahren und die Partie ist mit den korrekten Antrag beendet, nur das Ergebnis steht noch nicht fest.

Wie soll das sonst gehen, sollte der Staffelleiter seine Entscheidung hinausschieben?
Dann müsste die Partie wieder aufgenommen werden, und das wage ich zu bezweifeln!
Gruß, Peter

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Re: Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von thomas.soergel » 13.04.2011, 13:50

Georg Heinze hat geschrieben:Fakt 1:
Es handelt sich eindeutig um einen Sachverhalt, der nach diesem Anhang hätte behandelt werden müssen, da kein neutraler Schiedsrichter vor Ort war. Das hat zunächst nichts mit der Ausschreibung zu tun, sondern steht so in den FIDE-Regeln.
Ich denke aber doch, dass so eine Sache unbedingt in die Ausschreibung gehört. Sowohl in der bayerischen, oberbayerischen und auch in der Kreis-TO meines Kreises steht explizit, dass Remisreklamationen nach 10.2 über Anhang D entschieden werden. Ausgenommen hiervon ist die bayerische Oberliga, da hier ein neutraler SR bestellt ist. Gleiches gilt auch für Stichkämpfe, bei denen ein neutraler SR anwesend ist.
Selbst wenn bei einem Mannschaftskampf zufällig ein neutraler SR anwesend wäre, müsste dennoch nach Anhang D entschieden werden.
In den FIDE-Regeln steht lediglich, dass es die beiden Möglichkeiten gibt. Welche anzuwenden ist, sollte in der TO stehen.
1. Spielleiter
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Re: Blitzschach: Blättchenfall-Mattmaterial

Beitrag von Georg Heinze » 13.04.2011, 15:28

Es gibt offensichtlich ein Missverständnis:
Der Sachverhalt wäre wohl klarer, wenn der FIDE-Artikel 10. heißen würde "Endspurtphase unter Anwesenheit eines Schiedsrichters" und der Anhang D "Endspurtphase ohne Anwesenheit eines Schiedsrichters".
Wobei auch das noch missverständlich wäre, da es nicht um die bloße (zufällige) Anwesenheit eines SR geht, sondern um dessen offiziellen Einsatz.
Wenn ein SR vor Ort ist, wird nach 10.2. an Ort und Stelle entschieden.
Wenn kein SR vor Ort ist, sind die Aufzeichnungen wie im Anhang D gefordert, zu fertigen und von beiden Spielern zu unterzeichnen.
Daraufhin wird von einem zuständigen SR (in Sachsen der Staffelleiter) nach Art. 10.2 entschieden. Natürlich kann der Staffelleiter nur nach den vorliegenden Aufzeichnungen entscheiden und kann seine Entscheidung nicht hinausschieben.
Ich hoffe, dass ich mit hoppepit nun einer Meinung bin.
Er schrieb:
Sorry, aber das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen!! Entweder wird vor Ort nach 10.2 entschieden oder nicht.
Falls nicht, wird nach Anhang D verfahren und die Partie ist mit den korrekten Antrag beendet, nur das Ergebnis steht noch nicht fest.
Ja, und das Ergebnis muss nun der Staffelleiter festlegen. Das macht er nach Satz 1 des Art. 10.2 a)!

Was nun den Verweis auf die Ausschreibung betrifft, so kann man das sicher machen, um zusätzliche Klarheit zu schaffen (siehe Vorfall), aber in der Ausschreibung steht tatsächlich nur Folgendes:
2. Wettkampfbestimmungen:
Die Meisterschaft wird entsprechend der Wettkampf- und Turnierordnung des SVS (WTO) und den FIDE-Regeln durchgeführt.
Wenn ich die FIDE-Regeln und die WTO kenne, sicher kein Problem...

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