unerlaubte Remisvereinbarung?

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Georg Heinze
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unerlaubte Remisvereinbarung?

Beitrag von Georg Heinze » 25.04.2011, 08:14

Folgende Offerte vom gegnerischen Mannschaftsführer:
Lieber Schachfreund xxxxxxxxxxx,
im Namen meiner Mannschaft möchte ich bei Dir nachfragen, ob Euer Team Lust hat, am xxxxxxxxxxx gegen uns ein friedliches Unentschieden zu veranstalten?

Mit Schachgruß
xxxxxxxxxxxxx
Selbstverständlich wurde dieses Ansinnen abgelehnt.
Mittlerweile ist sowohl dieser Kampf als auch die Saison sportlich entschieden. Übrigens: auch ein Remis hätte dieser Mannschaft im Kampf gegen den Abstieg nicht gereicht.

Im Nachhinein erhebt sich bei mir allerdings die Frage, ob diese Offerte nicht ein unerlaubtes Remisangebot ist, was mit einem 0 : 8 zu ahnden ist?
Es gab ja schon eine Reihe ähnlicher Beispiele. Was meint Ihr dazu?

Stingray
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Re: unerlaubte Remisvereinbarung?

Beitrag von Stingray » 25.04.2011, 20:44

Mir sind Fälle bekannt, in denen ein solches Angebot angenommen und der Mannschaftskampf nach Bekanntwerden dieser Mauschelei mit 0:0 gewertet wurde (also für beide Seiten verloren).

Aber natürlich liegt die Sache hier anders. Das einseitige Angebot ist meiner Ansicht nach, so blöde es klingen mag, gar nicht bestrafbar. Mit dem 0:0 ahndet man ja letztendlich auch nicht die Remisvereinbarung, sondern einfach die Tatsache, dass beide Teams nicht angetreten sind. Solange die Partien noch nicht begonnen haben, können die Teamchefs untereinander so viel kommunizieren, wie sie wollen - mit dem Kampf an sich hat das nichts zu tun. Entscheidungen können erst getroffen werden, sobald die Partien laufen bzw. laufen sollen bzw. gelaufen sein sollen.

Meine persönliche Konsequenz als Mannschaftsführer wäre allenfalls, den Staffel- und/oder Turnierleiter von diesem "Angebot" in Kenntnis zu setzen, damit zukünftige 4:4-Ergebnisse dieses Teams vielleicht genauer untersucht werden.

hoppepit
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Re: unerlaubte Remisvereinbarung?

Beitrag von hoppepit » 26.04.2011, 12:41

...ich sehe auch nichts Strafbares an dem "unmoralischen Angebot".

Zum "friedlichen Mannschaftsremis":
Ich kenne auch Fälle, wo definitiv nicht gespielt wurde und ein 4:4 im Spielbericht stand.

Wie sieht es aber aus, wenn tatsächlich gespielt wird, und nach mehr oder weniger kurzer Spielzeit dem SR acht Remisen gemeldet werden?
Wenn auch der Verdacht einer Absprache hier dann sehr naheliegend ist, hat man wohl doch keine Handhabe zur Bestrafung?!
Gruß, Peter

Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
https://www.schachschiri.de
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Georg Heinze
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Re: unerlaubte Remisvereinbarung?

Beitrag von Georg Heinze » 26.04.2011, 13:38

Es sieht wohl so aus, dass man das "Angebot" nur als unmoralisch bzw. unsportlich bezeichnen kann -also ohne Konsequenz.
Nur wenn es der Gegner auch annimmt, könnte es zu ernsten Konsequenzen kommen. Es gab ja schon Ergebnisse, die wurden am Telefon "ausgehandelt".
Die Sache hat allerdings insofern ein "G´schmäckle", weil das Angebot per Mail unterbreitet wurde. Käme das 4 : 4 so zustande, könnte es für beide Mannschaften ein Totalverlust werden, kommt es erst zum Wettkampf zustande, wäre dann wohl die Frage vor oder während des Wettkampfes. An sich gibt es ja nur die Möglichkeit des Remisangebotes für jeden Einzelspieler. Da in Sachsen ohne SR gespielt wird, ist es aber ohnehin schwierig, eine "Remisabsprache" beider Mannschaften nachträglich zu beweisen.
In den meisten Fällen ist es ja relativ bedeutungslos, wenn es nur um Platz 4 oder 5 oder 6 geht, aber hier ging es immerhin noch um den Abstieg.

Alexander
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Re: unerlaubte Remisvereinbarung?

Beitrag von Alexander » 27.04.2011, 17:39

Wenn vorher ein 4-4 vereinbart wurde, und die Partien sind gespielt worden, wird man vermutlich nicht viel machen können. Damit ein Remis zustande kommt, müssen die Spieler regelkonform Remis anbieten. Dagegen kann man nichts machen. Ich kenne einen Verein wo beide Mannschaften in der selben Liga gespielt haben und in der 1. Runde 8 Remis gespielt wurden. In den Schachpartien die man sich übers Internet runterladen kann, sind 5 Züge max zu sehen. Willkürlich definiert oder aus einer echten Tunierpartie weiß keiner.

Schön ist es nicht, wenn Mannschaften 8 Remis im Vorraus oder während der Partie vereinbaren.

Bsp.: 2 Mannschaften handeln im Vorraus 8 Remis aus. Nach 2-3 Zügen bietet jeder Spieler regelkonform Remis an. Remis wird vom Gegner angenommen. Man kann keine Strafe aussprechen. Es wurde regelkonform Remis amgeboten was der Gegner angenommen hatte.

Was kann man als Schiedsrichter tun, wenn nach 2-3 Zügen innerhalb der ersten halben Stunde auf einmal 8 Remis da sind?
nichts? Strafe? Neubeginn?

Georg Heinze
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Re: unerlaubte Remisvereinbarung?

Beitrag von Georg Heinze » 27.04.2011, 20:01

Wenn nicht nach der sogen. Sofia-Regel gespielt wird, ist ein Remisangebot nach 2 oder 3 Zügen, also während der Partie erlaubt. Dagegen kann man nichts machen. Man kann es als unsportlich ansehen oder nicht, es ist zulässig. Auch wenn das alle 8 Spieler tun, egal ob nun abgesprochen oder nicht, kann man nichts machen. In den meisten Fällen ist es ja so, dass eine gewisse taktische Marschroute besteht. Sobald ein Spieler gewinnt oder es gibt einen kampflosen Punkt, bietet der Rest der Spieler remis, um den Sieg sicherzustellen. Mitunter ist auch der gegner froh, mit einer 3,5 : 4,5-Niederlage davon zu kommen.
Was mich aber ärgert, ist das kampflose "Geschiebe" eines Wettkampfes, womöglich noch per Telefon.
Dazu wird zwar erst mal jemand benötigt, der so einen Vorschlag bringt. Wie hier dargelegt, bleibt das aber zunächst ohne Konsequenzen. Erst wenn der Gegner mitmacht, kann es eng werden. Allerdings bin ich davon überzeugt, dass jährlich soundsoviele Wettkämpfe auf diese Weise "geschoben" werden.
Vor Jahren habe ich einen Fall erlebt, da wurden auch 8 Remisen vereinbart. Das Unglück bestand aber darin, dass ein Spieler auf dem Spielbericht stand, der gar nicht mehr Mitglied in dem Verein war und just an diesem Tag ebenfalls für seinen neuen Verein spielte.

Holger Moritz
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Re: unerlaubte Remisvereinbarung?

Beitrag von Holger Moritz » 27.04.2011, 21:47

"Die Partie ist remis durch eine von den beiden Spielern während der Partie getroffene Übereinkunft." => d.h. eine VOR der Partie getroffene Remisvereinbarung ist eine Abweichung von den Regeln. Das gibt uns die Handhabe, in solchen Zweifelsfällen einzugreifen und ggf. zu strafen. IMHO, ein Remis in den ersten 2-3 Zügen an 8 Brettern würde ich als im Voraus abgesprochen bewerten, ein 0-0 ist eine durchaus denkbare Strafe. Mein Landesverband hat allerdings in einer solchen Sache vom Amtsgericht eine Ohrfeige bekommen, ich denke aber vor allem aufgrund mangelhaften Vortrages und einer eigenwilligen Formulierung des Turniergerichtes, sinngemäß ' wir, das TG, sind uns nicht sicher, ob da was geschoben wurde. Weil wir unsicher sind, reduzieren wir das 0-0 zu einem 4-4 mit einer Geldstrafe. ' Diese Geldstrafe wurde dann vom Amtsgericht aufgehoben, da das TG in seiner Beweiswürdigung schon erhebliche Zweifel an der Schuld der Beteiligten angemerkt hatte. Ich denke (Bauchgefühl), hätte das TG gesagt: Wir, das TG , sind nach Würdigung aller Fakten der Überzeugung einer regelwidrigen, vorherigen Absprache, dann ...

Habe aber auch schon mal ein nicht abgesprochenes, frühes 4-4 mit nur Remisen miterlebt, da war alles wasserklar beobachtbar und regelkonform. So nach 20 Zügen in einer langweiligen Theorievariante (ca. 15 Minuten Spielzeit) guckten sich die Spieler an Brett 1 an und machten Remis. Die Spieler von Brett 2 kamen vorbei und fragten nach dem Ergebnis - auf dem Weg zurück zu ihrem Brett kam schon der Händedruck. Dann in ähnlichen Konstellationen folgten der Reihe nach alle andere Bretter und ich war schon kurz nach 11 Uhr wieder daheim. So geht das, ganz erlaubt. (Es sei denn, das war eine Theatervorführung wie dereinst der Koch im Bundesrat - aber da habe ich keinen Grund, daran zu glauben.)

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Re: unerlaubte Remisvereinbarung?

Beitrag von Werner » 27.04.2011, 23:52

Eine Remisvereinbarung VOR einer Partie ist unwirksam, aber kein Regelverstoß, da die zitierte Vorschrift über Remisvereinbarungen vor der Partie gerade nichts aussagt. Auf welcher Rechtsgrundlage soll eine Strafe erfolgen?
Wer erinnert sich noch an die Schacholympiade, bei der Armenien (?) mit vier Kurzremisen in der letzten Runde siegte? Kritik kam da von keiner Seite.
Koch im Bundesrat???

Georg Heinze
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Re: unerlaubte Remisvereinbarung?

Beitrag von Georg Heinze » 28.04.2011, 15:40

Die beiden letzten Beiträge machen mich doch etwas stutzig.
An sich gibt es doch zunächst nur die FIDE-Regel 9., wonach das Turnierregelement (also entweder die Turnierordnung oder die Ausschreibung) festlegen, nach wieviel Zügen (mindestens) Remisvereinbarungen zulässig sind, z.B. nach 30 Zügen.
Wenn da nichts steht, ist es gleichgültig, ob ein Remisangebot nach 2 oder 10 oder 20 Zügen kommt.
Aussagen gibt es jedenfalls nur darüber, dass es WÄHREND der Partie sein muss.
D.h., ein Remisangobt VOR der Partie ist nicht geregelt und demzufolge unwirksam.
Das gilt zunächst für eine einzelne Partie.
Nun kommen die Feinheiten, was ist während der Partie und was davor?
Klar ist, dass nach 2 oder 3 Zügen eine Partie läuft und wenn jetzt ein Remisangebot kommt, ist es während der Partie.
Wenn aber die Aufstellungen bekannt gegeben werden und nun die Uhren von weiß in Gang gesetzt werden und es erfolgen Remisangebote, möglichweise auch von einem Mannschaftsführer, was dann? Oder: einzelne Spieler haben schon gezogen, andere noch nicht. Wenn sich die Mannschaften einig sind, wird kaum jemand protestieren. Es wird in solchen Fällen auch immer schwierig sein, eine mögliche Absprache zu beweisen. Daran ändert m.E. auch die Anwesenheit eines SR nicht viel.
Woher will er wissen, was möglichweise schon im Vorfeld gesprochen wurde?
Wenn allerdings tel. oder anderweitig Remisabsprachen getroffen werden, ohne am Spielort zu erscheinen, naja das hatten wir schon ...

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Alltägliche Praxis

Beitrag von thomas.soergel » 03.05.2011, 12:58

Ich denke, diese alltägliche Praxis lässt sich nicht abschaffen, dies wird auch kaum gewollt sein. Solange beide Mannschaften antreten, die Uhren gestartet und ein paar Züge gemacht werden, ist keinerlei Handhabe möglich. Auch nicht, wenn beide Mannschaftsführer dann ihre Spieler auffordern, Remis zu machen.
Ein 0:0 durch den Gruppenleiter ist nur möglich, wenn die Mannschaften nachweislich nicht angetreten sind. Derartige Fälle gab es schon öfter, insbesondere wenn Schachfreunde anderer Vereine einen solchen Kampf beobachten wollten und zu Spielbeginn vor leeren Tischen standen.
Ich persönlich würde auch kein 4:4 abschenken, es sei denn, es geht nur noch um die goldene Ananas oder der Punkt hilft beiden Mannschaften. Der Mannschaftsführer möchte ich nicht sein, der den Punkt zum Aufstieg/Klassenerhalt ablehnt und dann den Kampf verliert.
Diese Praxis ist ja auch ein Grund, warum die Dreipunkteregel in manchen Kreisen eingeführt wurde.

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Re: unerlaubte Remisvereinbarung?

Beitrag von Georg Heinze » 03.05.2011, 21:23

Die 3-Punkte-Regel hilft aber auch nicht, wenn es 8 Remisen gibt und das beiden Mannschaften nützt..

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Re: unerlaubte Remisvereinbarung?

Beitrag von thomas.soergel » 04.05.2011, 08:55

Georg Heinze hat geschrieben:Die 3-Punkte-Regel hilft aber auch nicht, wenn es 8 Remisen gibt und das beiden Mannschaften nützt.
Das ist sicher richtig, denn die Dreipunkteregel kann nicht alles beheben. Aber sie hilft, wenn die beiden Mannschaften mit einem Mannschaftspunkt vor einer Dritten liegen, weil die dann bei einem 4:4 mit einem Sieg an beiden vorbeizieht.
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

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Re: unerlaubte Remisvereinbarung?

Beitrag von Georg Heinze » 04.05.2011, 14:32

Zu den Vor- und Nachteilen der 3-Punkte-Regel gab es bereits eine ausführliche Diskussion im DSB-Forum.
Ich schrieb dort bereits 2007:
Es geht dabei weniger um das Ergebnis an sich, sondern wie es zustande kommt.
Ich meine, wenn es 4 Siege und 4 Niederlagen gibt, dann ist das Ergebnis 4 : 4, obwohl die Partien ausgekämpft wurden.
Wenn aber nach einer halben Stunde sämtliche Partien remis enden, dann ist das Ergebnis auch 4 : 4.
Ob diese in der letzten Runde oft übliche Praxis mit der 3-Punkte-Regel in den Griff zu bekommen ist, halte ich für sehr fraglich.
Wenn überhaupt, geht das sicher nur mit einer radikalen Methode, beispielsweise bei 8 Remisen gibt es 0 Mannschaftspunkte!
Es wäre wirklich mal interessant, was die 3-Punkte-Regel für das "geschobene" 4 : 4 bei 8 Remisen gebracht hat.

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