Spiel ohne oder mit zwei Königen einer Farbe

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JoergWeisbrod
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Spiel ohne oder mit zwei Königen einer Farbe

Beitrag von JoergWeisbrod » 20.05.2011, 11:44

Hallo
Ich bin regionaler Schiedsrichter in Bayern.
Mir ist eine gewisse (wenn auch wenig relevante) Regellücke im Schnell- und Blitzschach aufgefallen:

1. Was passiert, wenn jemand tatsächlich den König schlägt und die Uhr drückt,
der Gegner aber nicht reklamiert (aus Überraschung oder Regelunkenntnis), sondern weiterspielt!
Das dürfte für die Regeln noch kein Problem sein, er kann ohne König einfach nicht mehr Matt, sondern nur noch Patt gesetzt werden. Er kann also nicht mehr verlieren, aber immer noch gewinnen!

Eine Stufe schwieriger:
2. Jemand verwandelt einen Bauern beim Erreichen der gegnerischen Grundreihe absichtlich oder unabsichtlich in einen König und der Gegner reklamiert auch hier nicht rechtzeitig.
Nun hat eine Seite zwei Könige und die Stellung müsste laut Schnell- und Blitzschachregeln weitergespielt werden.
Viele Schachregeln beziehen sich aber auf den (einzigen) König. Z.B. ihn gilt es mattzusetzen, er muss aus dem Schach gezogen werden.
Was passiert ? Gelten diese Regeln dann für beide Könige ?
Sind nun Vier- oder Fünffachschachs möglich ?
Ist es "Matt", wenn mit einem Zug beide Könige bedroht werden ?
Reicht es für den Gewinn des Gegners, einen der Könige matt zu setzen ?

Was denkt Ihr ?
Jörg

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hoppepit
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Re: Spiel ohne oder mit zwei Königen einer Farbe

Beitrag von hoppepit » 20.05.2011, 17:46

...schau mal hier:

http://www.srk.schachbund.de/forum/view ... p?f=2&t=87

Dürfte weiterhelfen.
Gruß, Peter

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Georg Heinze
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Re: Spiel ohne oder mit zwei Königen einer Farbe

Beitrag von Georg Heinze » 20.05.2011, 22:05

Naja, in diesem Thread ging es nur tlw. um die von Joerg Weisbrod gestellten Fragen.
Außerdem: die Meinungen gingen in der Diskussion doch tlw. recht auseinander. Ob das wirklich Joerg Weisbrod weiterhilft?
Die von ihm angesprochene Regelungslücke sehe ich auch so. Es ist wohl tatsächlich so, dass mitunter nur der gesunde Menschenverstand hilft und die damit verbundene Darstellung im Vorwort der FIDE-Regeln.

Werner
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Re: Spiel ohne oder mit zwei Königen einer Farbe

Beitrag von Werner » 20.05.2011, 23:03

JoergWeisbrod hat geschrieben:1. Was passiert, wenn jemand tatsächlich den König schlägt und die Uhr drückt,
der Gegner aber nicht reklamiert (aus Überraschung oder Regelunkenntnis), sondern weiterspielt!
Das dürfte für die Regeln noch kein Problem sein, er kann ohne König einfach nicht mehr Matt, sondern nur noch Patt gesetzt werden. Er kann also nicht mehr verlieren, aber immer noch gewinnen!
Ja, so ist es. Zwei aufeinanderfolgende regelwidrige Züge sind nicht korrekt reklamiert worden, also geht es einfach weiter.

Der Königlose kann dann nicht mehr verlieren - außer durch Aufgabeerklärung -, aber das wäre z. B. auch der Fall, wenn der Gegner außer dem König keine Figur mehr auf den Brett hätte, ist also nichts gänzlich Atypisches.

Eine Regelungslücke liegt nicht vor, der Fall ist durch die FIDE-Regeln abschließend geklärt.
JoergWeisbrod hat geschrieben:Eine Stufe schwieriger:
2. Jemand verwandelt einen Bauern beim Erreichen der gegnerischen Grundreihe absichtlich oder unabsichtlich in einen König und der Gegner reklamiert auch hier nicht rechtzeitig.
Nun hat eine Seite zwei Könige und die Stellung müsste laut Schnell- und Blitzschachregeln weitergespielt werden.
Viele Schachregeln beziehen sich aber auf den (einzigen) König. Z.B. ihn gilt es mattzusetzen, er muss aus dem Schach gezogen werden.
Was passiert ? Gelten diese Regeln dann für beide Könige ?
Sind nun Vier- oder Fünffachschachs möglich ?
Ist es "Matt", wenn mit einem Zug beide Könige bedroht werden ?
Reicht es für den Gewinn des Gegners, einen der Könige matt zu setzen ?
Dieses Szenario halte ich für vollkommen wirklichkeitsfern. Ich habe noch nie gehört, dass sich etwas Derartiges ereignet hat, insofern erübrigt sich hier für mich jede Diskussion.

Georg Heinze
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Re: Spiel ohne oder mit zwei Königen einer Farbe

Beitrag von Georg Heinze » 21.05.2011, 08:07

Zu 1. besteht wohl insoweit Klarheit und Übereinstimmung.
Werner schrieb:
Ja, so ist es. Zwei aufeinanderfolgende regelwidrige Züge sind nicht korrekt reklamiert worden, also geht es einfach weiter.
Ich denke, das gilt auch für 2.
Da auch thomas.soergel in dem anderen Thread so einen Fall beschrieb, halte ich es durchaus für denkbar, dass in der Hitze des Gefechts mal falsch gegriffen wird. Ob man dann den Spielern sagen kann, das ist wirklichkeitsfremd?
Was also tun? Hier sehe ich eine Regelungslücke und ein SR muss hier seinen gesunden Menschenverstand gebrauchen.

hoppepit
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Re: Spiel ohne oder mit zwei Königen einer Farbe

Beitrag von hoppepit » 21.05.2011, 08:10

...kleine Anmerkung zu Fall 1. (klingt zwar hirnrissig und ist auch nicht ganz ernst gemeint, ging mir aber gerade so durch den Kopf):

Wenn weitergespielt wird, wäre es durchaus möglich, daß der königlose Spieler irgendwann gar keine Steine mehr auf dem Brett hat!!
Dann dürfte die Partie wohl beendet sein, nur mit welchem Ergebnis?? Beim "Räuberschach" hätte dann der Gegner gewonnen. ;-) ;-)
Gruß, Peter

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Georg Heinze
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Re: Spiel ohne oder mit zwei Königen einer Farbe

Beitrag von Georg Heinze » 21.05.2011, 08:29

Dazu hatte ich in dem anderen Thread bereits am 26.01.09 geschrieben:
5.2 a) Die Partie ist "remis" (unentschieden), wenn der Spieler, der am Zuge ist, keinen regelgemäßen Zug zur Verfügung hat und sein König nicht im Schach steht. Eine solche Stellung heißt "Pattstellung".
Wenn ein Spieler keinen König auf dem Brett hat, kann er nicht im Schach stehen. Wenn er auch keine Figur mehr auf dem Brett hat, hat er keinen regelgemäßen Zug mehr zur Verfügung - ist also patt.
Ein Kuriosum aus der Rubrik "Absurdes" im Schach.

JoergWeisbrod
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Re: Spiel ohne oder mit zwei Königen einer Farbe

Beitrag von JoergWeisbrod » 23.05.2011, 11:12

Ja, das sehe ich auch so. Trotz der zugegebenermaßen Praxisferne dieses Falles, ist das ganz klar geregelt (wenn auch die Autoren der Regeln diesen Fall wohl nicht im Kopf hatten, als das Patt formuliert wurde).
Wenn auch der gegnerische König auf dieselbe Weise noch das Brett verlässt, ist die Partie sofort unentschieden, da es keine regelgemäße Zugfolge mehr zum Matt gibt.

Am logischsten scheint mir bei Extrakönigen folgende Auslegung:
1. Zum Gewinn reicht es, einen gegnerischen König mattzusetzen.
2. Alle Schachs auf Könige müssen sofort beseitigt werden (Züge, die das nicht leisten, sind regelwidrig).
3. Geht 2. nicht, ist es matt (z.B. bei Springergabel auf beide Könige, wenn der Springer nicht geschlagen werden kann).

In dem Zusammenhang scheint mir ein neues Spiel interessant:
Statt der Dame hat jeder am Anfang einen zweiten König. Die Kräfte müssen nun geschickt aufgeteilt werden, um den bedrohtesten König zu schützen, oder den Angriff auf den anderen gegnerischen König zu verlagern. Ist wie Fußball mit zwei Bällen gleichzeitig.

Die Regellücke im Schach besteht darin, dass zwar eine Stellung mit zwei gleichfarbigen Königen entstehen könnte, die auch u.U. weitergespielt wird, jedoch dieser Fall in den Regeln nicht vorgesehen zu sein scheint, weil alle Regeln sich auf nur einen einzigen existierenden König beziehen.

Vielen Dank für Eure (bisherigen) Antworten!!
Jörg
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Alexander
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Re: Spiel ohne oder mit zwei Königen einer Farbe

Beitrag von Alexander » 25.05.2011, 00:05

Ich hatte schon mal den Fall, wo mein Gegner versehentlich als Zug bzw. als Teil seines Zuges seinen König vom Schachbrett entfernt hat und die Uhr gedrückt hatte!!!
Ich habe dann sofort meinen Gegner darauf Aufmerksam gemacht. Es war bei einem Schnellschachtunier! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :mrgreen: :lol: :lol: :lol:

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Re: Spiel ohne oder mit zwei Königen einer Farbe

Beitrag von Georg Heinze » 25.05.2011, 12:43

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Ich habe dann sofort meinen Gegner darauf Aufmerksam gemacht. 
Das ist sportlich fair und anständig! :D
Wichtig wäre aber: wie und vor allem wann hat der Gegner reagiert? Schließlich lief doch nun deine Zeit. 8)

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Re: Spiel ohne oder mit zwei Königen einer Farbe

Beitrag von JoergWeisbrod » 26.05.2011, 11:35

Georg Heinze hat geschrieben: Das ist sportlich fair und anständig! :D
Es ist schon auch berechtigtes Eigeninteresse, das Reklamieren und/oder Aufmerksam machen, wie sollte man sonst die Partie gewinnen ?
Jörg

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Re: Spiel ohne oder mit zwei Königen einer Farbe

Beitrag von Werner » 26.05.2011, 13:56

Alexander hat geschrieben:Ich habe dann sofort meinen Gegner darauf Aufmerksam gemacht. Es war bei einem Schnellschachtunier! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :mrgreen: :lol: :lol: :lol:
Tja, was heißt das hier: "Aufmerksam gemacht"?

Partiegewinn reklamiert oder den Gegner den König wieder aufstellen lassen und die Partie ganz normal weiter gespielt??

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Re: Spiel ohne oder mit zwei Königen einer Farbe

Beitrag von Georg Heinze » 26.05.2011, 17:00

Alexander hat geschrieben:
Ich habe dann sofort meinen Gegner darauf Aufmerksam gemacht. Es war bei einem Schnellschachtunier! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :mrgreen: :lol: :lol: :lol:
Um den Sachverhalt besser beurteilen zu können, müsste man Genaueres wissen. Z.B. "Teil eines Zuges" - Rochade oder was?
Wenn der König nicht mehr auf dem Brett steht, ist es ja ein unmöglicher Zug. Also, Uhren anhalten, SR rufen und 2 Minuten zusätzliche Bedenkzeit einheimsen. So, wie es hier geschildert ist, hat ja eher der Gegner noch einen zusätzlichen Zeitvorteil, indem er zu Lasten der gegnerischen Bedenkzeit seinen König wieder ins Spiel bringt.

Alexander
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Re: Spiel ohne oder mit zwei Königen einer Farbe

Beitrag von Alexander » 28.05.2011, 22:28

Zitat von Georg Heinze:
Das ist sportlich fair und anständig!
Wichtig wäre aber: wie und vor allem wann hat der Gegner reagiert? Schließlich lief doch nun deine Zeit.
Gegner hat gelassen reagiert. Vielleicht ein wenig verwundert. Schiedsrichter gab es keinen. Nur einen Tunierleiter ohne Lizenz.
Um den Sachverhalt besser beurteilen zu können, müsste man Genaueres wissen. Z.B. "Teil eines Zuges" - Rochade oder was?
Wenn der König nicht mehr auf dem Brett steht, ist es ja ein unmöglicher Zug. Also, Uhren anhalten, SR rufen und 2 Minuten zusätzliche Bedenkzeit einheimsen. So, wie es hier geschildert ist, hat ja eher der Gegner noch einen zusätzlichen Zeitvorteil, indem er zu Lasten der gegnerischen Bedenkzeit seinen König wieder ins Spiel bringt.
Es war nicht bei der Rochade. Es war glaube ich ein ganz normaler Schlagzug, wo der König (anstatt der geschlagenen Figur) vom Brett genommen worden ist. Ich habe, weil ich schon auf Gewinn stand, auch sonst nichts reklamiert, als den fehlenden König.

Wie gesagt, ich habe sofort nach dem Zug von meinem Gegner den fehlenden König reklamiert! Ich habe doch ein wenig (warscheinlich stark) grinsen müssen. :lol:
Bin gespannt, was ich in meinem Schachleben noch so alles erlebe!

Georg Heinze
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Re: Spiel ohne oder mit zwei Königen einer Farbe

Beitrag von Georg Heinze » 29.05.2011, 08:23

Wenn es ein Turnier ohne lizenzierten SR war, dann war es wohl nicht so bedeutend.
Da wäre es ohnehin die Frage, inwieweit der Turnierleiter mit den FIDE-Regeln zurecht kommt.
Es ist ja oftmals so, dass die auftretenden "Fälle" in aller Freundschaft und gegenseitigem Einvernehmen geklärt werden; so offensichtlich auch hier.

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