Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

JoergWeisbrod
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Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von JoergWeisbrod » 06.09.2011, 16:04

Folgende Situation (Turnier-, Schnell- oder Blitzschach):
1. Weiß macht einen regelwidrigen Zug drückt aber nicht die Uhr
2. Schwarz setzt matt.

Fragen:
A: Ist die Partie beendet ?
B: Durfte Schwarz ziehen ?
C: Kann Weiß erfolgreich reklamieren, dass Schwarz gezogen hat, obwohl Schwarz nicht am Zug war ?
D: Kann Weiß seinen regelwidrigen Zug noch korrigieren, da er ja nicht die Uhr gedrückt hat ?

Wie wären die Antworten auf obige Fragen, wenn Weiß zwischen 1. und 2. die Uhr gedrückt hätte ?



Ich lese die FIDE-Regeln so, dass man einen regelwidrigen Zug gar nicht ausführen kann,
sondern man kann ihn nur (vollständig) abschließen (FIDE 4.6).
Ich finde nirgends, dass ein regelwidriger Zug durch das Drücken der Uhr auch als ausgeführt gilt.
Hier wäre auch die Klärung des Begriffes "Zug" wichtig, denn wenn ich gar nichts mache, nur die Uhr drücke,
sollte ich ja auch noch am Zug sein, sonst gäbe es ja keinen Zugzwang mehr.

Am Zug ist der Gegner erst, wenn ich meinen Zug ausgeführt habe (FIDE 1.1).

Daher wäre mein Gegner NICHT am Zug, wenn ich einen regelwidrigen Zug "mache".

Oder anders formuliert:
Mein Gegner ist erst am Zug, wenn ich einen (regelgemäßen) Zug ausgeführt habe.

Sogar wenn ich nach einem regelwidrigen Zug die Uhr drücke, ist mein Gegner nicht am Zug;
ich habe zwar den "Zug" (vollständig) abgeschlossen, ihn aber nicht ausgeführt (FIDE 1.1).

Der Gegner kann (muss ?) dann zwar immer reklamieren (bei Blitz mit Gewinn), aber darf
er auf den Zug antworten ?

Wenn dieser (regelgemäße) Antwortzug matt setzt, ist die Partie dann auch beendet, obwohl
er gar nicht am Zug war, weil ich keinen Zug ausgeführt habe (einen regelwidrigen Zug gemacht habe) ?

Die Regeln verlangen von einem mattsetzenden Zug nur, dass er regelgemäß ist, damit er die Partie beendet (FIDE 5.1a).
Regelgemäß ist er laut FIDE 4.6, wenn er alle notwendigen Anforderungen von FIDE 3 erfüllt.
Das kann er aber auch tun, wenn man gar nicht am Zug war.

Was meint Ihr dazu ?
Jörg

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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von dfuchs » 07.09.2011, 08:10

Diese Diskussion habe ich schon mal geführt. Wenn ich sie wiederfinde, dann verlinke ich mal.

Gruß Daniel

Georg Heinze
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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von Georg Heinze » 07.09.2011, 08:26

Ja, diese Diskussion gab es bereits und zwar:

Code: Alles auswählen

Regelwidriger Zug - wann ist der Gegner "am Zuge"?
und

Code: Alles auswählen

Matt ist matt!?
Die Meinungen gingen tlw. sehr auseinander ...

thomas.soergel
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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von thomas.soergel » 07.09.2011, 12:06

Die Diskussion gab es in der Tat, aber um auf Jörgs Fragen zu antworten:
Es war relativ unstrittig, dass nach dem Drücken der Uhr ein Zug, der regelkonform matt setzt, auch die Partie beendet.
Für Schnell- und Blitzschach steht dies sogar unter Anhang A 4.c, das mit dem Drücken der Uhr ein regelwidriger Zug abgeschlossen ist und dem Gegner dann ein Reklamationsrecht zusteht.
Für eine Turnierpartie gilt Art. 7.4, der eine Korrektur dieses Zuges verlangt. Allerdings nur, solange die Partie noch läuft. Wurde die Partie zwischenzeitlich durch ein Matt beendet, so ist sie beendet und Art. 7.4 kann keine Anwendung mehr finden, da er nur "während" der Partie angewendet werden kann.
Dieser Artikel trägt dem Umstand Rechnung, dass eventuell beide Spieler den regelwidrigen Zug nicht erkennen und daher wie gehabt weiterspielen.
Die Schachregeln erlauben einem Spieler also, einen regelwidrigen Zug vor dem Drücken der Uhr straffrei zu korrigieren. Unstrittig ist daher auch, dass ein gegnerischer Antwortzug vor dem Drücken der Uhr zunächst einmal nichtig ist.
Strittig war in dem Thread aber, ob die Partie wirklich beendet war, wenn dieser Antwortzug ein Mattzug war. Die eine Fraktion bezog sich auf Partieende durch den regelkonformen Mattzug, die andere Fraktion führte wie Jörg Art. 4.6 an.
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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von hoppepit » 07.09.2011, 19:08

Hier mal die beiden Links zu den schon erwähnten Freds:

http://www.srk.schachbund.de/forum/view ... p?f=2&t=95 - Regelwidriger Zug - wann ist der Gegner "am Zuge"?

http://www.srk.schachbund.de/forum/view ... p?f=2&t=96 - Matt ist matt!?
Gruß, Peter

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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von JoergWeisbrod » 08.09.2011, 17:06

Vielen Dank für die Links.
Die Diskussionen spiegeln genau auch meinen Zwiespalt wider.

Folgende Situation zeigt, dass auch die Mattthese äußerst problematisch ist:
W: Kg1, Ta1
S: Ke8, Th8, Bf7, g7, h7 (darf noch rochieren)

Schwarz am Zug zieht illegal Ke8-g8 um zu rochieren.
Nachdem er den König losgelassen hat und bevor er den Turm berührt, setzt ihn Weiß matt
mit Ta8#. Ist ja auch nicht schön.
Hat Schwarz zu langsam rochiert ?

Ich meine auch, dass Weiß nicht am Zug war.
Jörg

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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von hoppepit » 08.09.2011, 17:59

JoergWeisbrod hat geschrieben:Folgende Situation zeigt, dass auch die Mattthese äußerst problematisch ist:
W: Kg1, Ta1
S: Ke8, Th8, Bf7, g7, h7 (darf noch rochieren)

Schwarz am Zug zieht illegal Ke8-g8 um zu rochieren.
Nachdem er den König losgelassen hat und bevor er den Turm berührt, setzt ihn Weiß matt
mit Ta8#. Ist ja auch nicht schön.
Hat Schwarz zu langsam rochiert ?
Das verstehe ich jetzt nicht ganz!! Wieso illegal, sind da noch mehr Figuren auf dem Brett??
Ist aber vermutlich egal, in dem Fall hätte Weiß garnicht ziehen dürfen, da der Zug von Schwarz noch nicht ausgeführt war!!
Gruß, Peter

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Georg Heinze
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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von Georg Heinze » 08.09.2011, 21:31

Das von Joerg Weisbrod aufgeführte Beispiel zeigt genau das Problem, um das es geht.
Wenn S Ke8-g8 ziehen würde, ist das ein illegaler Zug, da der K nicht 2 Felder ziehen darf.
Ein unmöglicher Zug müsste ohnehin berichtigt werden, entweder durch einen K-Zug oder eben die Rochade.
Es ist doch völlig widersinnig, wenn man nach Kg8 schnell mal matt setzt, ohne die Ausführung des Zuges abzuwarten. Kein SR, der etwas von seinem Fach versteht, würde das tolerieren.
Hierzu vielleicht noch ein Satz vom SRK-Forum unter "Regelauslegung":
Ein Spieler ist am Zug, wenn der Gegner unter Beachtung der Regeln des Art. 4.6 seinen Zug ausgeführt hat. Der Verweis auf Art. 6.7 ist dahin zu verstehen, dass der Spieler, der gezogen hat, in jedem Fall auch die Uhr drücken darf, selbst dann, wenn der Gegner seinerseits seinen Zug schon ausgeführt haben sollte.

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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von JoergWeisbrod » 13.09.2011, 16:19

hoppepit hat geschrieben: Das verstehe ich jetzt nicht ganz!! Wieso illegal, sind da noch mehr Figuren auf dem Brett??
Ist aber vermutlich egal, in dem Fall hätte Weiß garnicht ziehen dürfen, da der Zug von Schwarz noch nicht ausgeführt war!!
Ja, wie Georg sagt.
Ke8-g8 an sich ist ein regelwidriger Zug. Die Vertreter der Mattthese sagen nun, dass er trotzdem als "ausgeführt" gilt und dass der Gegner ziehen und damit mattsetzen darf.
Ich bin anderer Ansicht:
Erstens glaube ich nicht, dass die Regeln das obige so wollen und zweitens glaube ich nicht, dass die Regeln unterscheiden wollen, zwischen regelwidrigen Zügen, die man "vervollständigen" kann (wie Rochade, en passant oder Bauernumwandlung)
und regelwidrigen Zügen, die man korrigieren muss (durch erneutes "Umsetzen" der Figur).
Ich glaube, dass man solange dran ist, bis man einen regulären Zug ausgeführt hat, zumindest, wenn man die Uhr nicht gedrückt hat.
Und im Turnierschach bleibt man nach einem regelwidrigen Zug sogar dann am Zug, wenn man die Uhr drückt.
In obigen Fällen kann der Gegner die Partie nicht mit Matt beenden, da er nicht am Zug ist.

Nebenbei legen die Regeln A4c) und B3c) für Schnell- bzw. Blitzschach nahe, dass das Zugrecht nach einem regelwidrigen Zug mit drücken der Uhr tatsächlich auf den Gegner übergeht.
Und die Regelauslegung für "König-Schlagen" im Blitzschach legt nahe, dass durch schlagen des gegnerischen Königs kein Zug ausgeführt wird, sonst ginge ja da schon das Gewinnreklamationsrecht verloren und nicht erst beim Drücken der Uhr.
Jörg

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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von Georg Heinze » 13.09.2011, 17:08

Jörg hat das Wesentliche nochmals zusammengefasst.
Jedem Spieler muss Gelegenheit gegeben werden, einen regulären Zug auszuführen.
Zumindest für das Turnierschach gilt das.
Jemanden, der eine Rochade ausführen will oder eine Bauernumwandlung vorhat, schnell mattsetzen zu wollen, ist nicht nur grob unsportlich, sondern eben auch nicht regelgerecht.
Zumindest eine Ermahnung oder einen Verweis würde ich für so ein Verhalten schon aussprechen.
Das gilt selbstredend für nicht vollständig ausgeführte Züge.
Was nun nicht regelgerechte Züge anbelangt, da gingen tlw. die Meinungen auseinander.
Ich bin der Meinung, dass ein Zug im Normalschach erst dann als ausgeführt bzw. abgeschlossen anzusehen ist, wenn er regelgerecht ist.
Natürlich gibt es Probleme, wenn dies nicht sofort bemerkt bzw. reklamiert wird, sondern erst später. Aber das ist wieder eine andere Frage.

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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von thomas.soergel » 14.09.2011, 12:21

JoergWeisbrod hat geschrieben:Und im Turnierschach bleibt man nach einem regelwidrigen Zug sogar dann am Zug, wenn man die Uhr drückt.
In obigen Fällen kann der Gegner die Partie nicht mit Matt beenden, da er nicht am Zug ist.
...
Und die Regelauslegung für "König-Schlagen" im Blitzschach legt nahe, dass durch schlagen des gegnerischen Königs kein Zug ausgeführt wird, sonst ginge ja da schon das Gewinnreklamationsrecht verloren und nicht erst beim Drücken der Uhr.
Dem kann ich so nicht ganz zustimmen. Zwar ist der Spieler auch nach dem Drücken der Uhr am Zug, aber nur, wenn Artikel 7.4a zur Anwendung kommt, sprich der SR oder einer der beiden Spieler stellt die Regelwidrigkeit des Zuges fest, sei es unmittelbar nach Drücken der Uhr oder beliebige Züge später. Regel 7.4a legt folglich den Umkehrschluss nahe, dass ein Spieler nach Drücken der Uhr auf jeden Fall ziehen darf, folglich auch einen Mattzug ausführen. Es wird schwierig sein, dem Spieler, der Matt setzt, hier zu unterstellen, er hätte die Regelwidrigkeit bemerken müssen.

Zum zweiten Punkt: Wurde der König geschlagen und die Uhr in einer Blitz- oder Schnellpartie gedrückt, geht die Partie erst einmal weiter. Es kann ja sein, dass es beide Spieler nicht merken. Eine Partie wird schließlich durch Matt beendet, aber nicht, weil ein König geschlagen wurde, dies ist ja ausdrücklich verboten. Wurde dies nicht reklamiert, kann die Partei ohne König die Partie aber nicht mehr verlieren, da es keine Möglichkeit des Mattsetzens mehr gibt. Wurden in diesem Fall alle weiteren Figuren geschlagen, läge ein Patt vor. Bei Blättchenfall der Partei ohne König ist es ebenfalls Remis, da mit keiner regulären Zugfolge ein Matt möglich ist.
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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von Georg Heinze » 14.09.2011, 16:23

Joerg Weisbrod schreibt:
Und im Turnierschach bleibt man nach einem regelwidrigen Zug sogar dann am Zug, wenn man die Uhr drückt.
thomas.soergel schreibt:
Dem kann ich so nicht ganz zustimmen. Zwar ist der Spieler auch nach dem Drücken der Uhr am Zug, aber nur, wenn Artikel 7.4a zur Anwendung kommt, sprich der SR oder einer der beiden Spieler stellt die Regelwidrigkeit des Zuges fest, sei es unmittelbar nach Drücken der Uhr oder beliebige Züge später.
Ich denke, es ist das Gleiche gemeint.
Ein regelwidriger Zug hat nur dann Konsequenzen, wenn er bemerkt und reklamiert wird. Ansonsten geht die Partie weiter.
Es soll aber schon Fälle gegeben haben, als etliche Züge danach ein regelwidriger Zug entdeckt wurde. Da ging es um die Rekonstruktion einer Partie, bei der ZÜ reklamiert wurde, aber keine exakten Aufzeichnungen vorlagen.

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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von JoergWeisbrod » 14.09.2011, 17:37

JoergWeisbrod hat geschrieben:Und im Turnierschach bleibt man nach einem regelwidrigen Zug sogar dann am Zug, wenn man die Uhr drückt.
In obigen Fällen kann der Gegner die Partie nicht mit Matt beenden, da er nicht am Zug ist.
thomas.soergel hat geschrieben:Dem kann ich so nicht ganz zustimmen. Zwar ist der Spieler auch nach dem Drücken der Uhr am Zug, aber nur, wenn Artikel 7.4a zur Anwendung kommt, sprich der SR oder einer der beiden Spieler stellt die Regelwidrigkeit des Zuges fest, sei es unmittelbar nach Drücken der Uhr oder beliebige Züge später. Regel 7.4a legt folglich den Umkehrschluss nahe, dass ein Spieler nach Drücken der Uhr auf jeden Fall ziehen darf, folglich auch einen Mattzug ausführen. Es wird schwierig sein, dem Spieler, der Matt setzt, hier zu unterstellen, er hätte die Regelwidrigkeit bemerken müssen.
Wenn keiner den regelwidrigen Zug bemerkt hat, wird auch keiner bemerken, dass jemand gezogen hat, der nicht am Zug ist. So kann die Partie später mit (regulärem) Matt enden, weil der regelwidrige Zug nicht noch während der Partie festgestellt wurde.
Aber ich will auf folgendes hinaus:
Turnierschach:
1. A zieht regelwidrig und drückt die Uhr
2. B setzt Matt
3. A reklamiert UNMITTELBAR, es sei kein Matt und die Partie sei noch nicht beendet, da der Mattzug nicht regelgemäß war, weil B gar NICHT am Zug war (obwohl seine Uhr lief) oder der SR hat alles selbst gesehen, war nur zu langsam, um es vor dem Matt festzustellen.
In dieser Situation würde ich als Schiedsrichter die Partie auf die Stellung vor 1. zurücksetzen, B 2 Minuten geben, usw. und weiterspielen lassen, weil die Partie nicht beendet war, als der regelwidrige Zug entdeckt wurde.
Das Zugrecht wechselt meiner Meinung nach mit ausgeführten (und damit regelgerechten) Zügen (oder beim Schnell- und Blitzschach durch Drücken der Uhr auch nach regelwidrigen Zügen), entscheidend ist das aber auch nur, wenn direkt danach scheinbar matt gesetzt wird. Dadurch muss (darf ?) sich m.E. der SR nicht in die Aussage flüchten, "ich kann nichts tun, weil die Partie beendet ist". Er kann (muss ?) so begründen, warum die Partie noch nicht beendet ist und eine andere Entscheidung treffen.
JoergWeisbrod hat geschrieben:Und die Regelauslegung für "König-Schlagen" im Blitzschach legt nahe, dass durch schlagen des gegnerischen Königs kein Zug ausgeführt wird, sonst ginge ja da schon das Gewinnreklamationsrecht verloren und nicht erst beim Drücken der Uhr.
Ich glaube, Thomas hat mich missverstanden.
Aus der folgenden Regelauslegung will ich folgern, dass die SRK des DSB einen regelwidrigen Zug (ohne Uhr drücken) auch nicht als ausgeführt betrachtet.
Regelauslegung der Schiedsrichterkommision des DSB zum König-Schlagen im Blitz:
"Als regelwidriger Zug gilt auch das Schlagen des im Schach stehenden gegnerischen Königs. Falls die Uhr gedrückt wurde und daraufhin der Gegner dies reklamiert, führt das König-Schlagen zum Partieverlust. Wurde die Uhr nicht gedrückt, behält der Spieler das Recht, in regelkonformer Weise Gewinn zu beanspruchen."
Daraus schließe ich, dass das Schlagen des gegnerischen Königs nicht die Ausführung eines Zuges darstellt, denn sonst wäre nach FIDE B3c) das Reklamationsrecht verwirkt. Warum sollen andere regelwidrige Züge dann als ausgeführt gelten ?
Jörg

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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von Georg Heinze » 14.09.2011, 20:45

Jetzt kommen wir auf das zu sprechen, was auch schon im anderen Thread zu unterschiedlichen Meinungen führte. Sehen wir uns die betr. FIDE-Art. nochmals an:
5.1 a) Die Partie ist von dem Spieler gewonnen, der den gegnerischen König mattgesetzt hat. Damit ist die Partie sofort beendet, vorausgesetzt, dass der Zug, der die Mattstellung herbeigeführt hat, regelgemäß war.
D.h. der Mattzug muss regelgerecht sein.
Weiter:
7.4 a) Wenn während einer Partie festgestellt wird, dass ein regelwidriger Zug, unter Einschluss einer nicht den Regeln entsprechenden Bauernumwandlung oder dem Schlagen des gegnerischen Königs, vollständig abgeschlossen wurde, wird die Stellung unmittelbar vor dem Regelverstoß wiederhergestellt.
Während der Partie heißt also vor dem Matt.
Natürlich kann man nicht bei einem K-Zug von e8 nach g8 als Teil der Rochade matt setzen wollen.

Nun gibt es aber auch Art. 4.6.
4.6.

Wenn der Zug nicht regelgemäß ist, muss ein anderer Zug unter Berücksichtigung von Artikel 4.5 ausgeführt werden.
Das ist der springende Punkt. Ehe mattgesetzt werden kann (mit einem regulären Zug), muss zuvor ebenfalls ein regelgemäßer Zug ausgeführt worden sein.
Das Recht einer Reklamation haben m.E. beide Spieler und der SR.
Die Frage ist aber nun, wie lange gilt das Reklamationsrecht?
Jedenfalls gehen hier die Meinungen auseinander. Die einen sagen, matt ist matt und die anderen wollen zunächst den regelgerechten Zug ausführen. Dann kommt ja noch hinzu, dass mancher irreguläre Zug erst später bemerkt wird oder eben auch nicht. Wird der irreguläre Zug vor dem Partieende bemerkt, ist ab da weiter zu spielen. Wird der irreguläre Zug nicht bemerkt, endet die Partie mit dem "normalen" Ergebnis.

thomas.soergel
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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von thomas.soergel » 15.09.2011, 12:20

JoergWeisbrod hat geschrieben:Aber ich will auf folgendes hinaus:
Turnierschach:
1. A zieht regelwidrig und drückt die Uhr
2. B setzt Matt
3. A reklamiert UNMITTELBAR, es sei kein Matt und die Partie sei noch nicht beendet, da der Mattzug nicht regelgemäß war, weil B gar NICHT am Zug war (obwohl seine Uhr lief) oder der SR hat alles selbst gesehen, war nur zu langsam, um es vor dem Matt festzustellen.
In dieser Situation würde ich als Schiedsrichter die Partie auf die Stellung vor 1. zurücksetzen, B 2 Minuten geben, usw. und weiterspielen lassen, weil die Partie nicht beendet war, als der regelwidrige Zug entdeckt wurde.
Punkt drei ist eine haarige Geschichte. Unstrittig dürfte sein, wenn der SR selber den irregulären Zug bemerkt hat. In diesem Fall sollte das Matt in der Tat hinfällig sein, denn der SR hat es selber während der Partie gesehen, so dass Art. 7.4 greift.
Anders verhält es sich, wenn kein SR in der Nähe war. In diesem Fall wird erst nach dem Matt einem oder beiden Spielern offenkundig, dass die Partie einen regelwidrigen Zug enthielt. Da aber das Matt selber mit einem regulären Zug erfolgte, beendet dieser Zug die Partie.
Mit dem Drücken der Uhr gab A zu verstehen, dass er seinen Zug für regelkonform annahm und ihn nicht mehr gemäß Art. 4.6 korrigieren wollte, was im Übrigen auch straffrei gewesen wäre.
Damit bleibt dieser Zug so lange gültig, bis entweder die Partie beendet wird oder vorher Art. 7.4 zur Anwendung kommt, in diesem Fall mit Bestrafung durch Zeitgutschrift für den Gegner.
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