Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

JoergWeisbrod
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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von JoergWeisbrod » 28.09.2011, 09:38

OK, auch mit dieser Sichtweise kann ich mich gut anfreunden.
Zusammenfassung (für Turnier-, Schnell- und Blitzschach):
1. Nach Ausführung eines regelgerechten Zuges auch ohne Drücken der Uhr ist der Gegner am Zug.
2. Nach einem regelwidrigen Zug ohne Drücken der Uhr ist der Gegner NICHT am Zug und kann NICHT regelgerecht mattsetzen.
3. Nach einem regelwidrigen Zug mit Drücken der Uhr ist der Gegner am Zug und kann auch regelgerecht mattsetzen,
allerdings im Falle von Turnierschach nur BEVOR der regelwidrige Zug vom SR oder einem der Spieler festgestellt wird.

Vielen Dank für Eure Beiträge und Hilfe!!
Jörg

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Eckart
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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von Eckart » 29.09.2011, 15:52

JoergWeisbrod hat geschrieben: 2. Nach einem regelwidrigen Zug ohne Drücken der Uhr ist der Gegner NICHT am Zug und kann NICHT regelgerecht mattsetzen.
Das das nicht stimmen kann, zeigt folgendes Beispiel:

1.Lf1 nach c4 - regelwidrig, also ist Weiß immer noch am Zug

2.Dd1 nach h5 - auch regelwidrig, also ist immer noch Weiß am Zug

3.Dh5 schlägt f7 - ein vollkommen regelkonformer Zug, also ist Schwarz mattgesetzt und die Partie vorüber.

Es sollte sich doch schon herumgesprochenn haben, dass das Betätigen der Uhr niemals etwas damit zu tun hat, wer am Zug ist.

Die Ausgangsfrage ist bereits fragwürdig formuliert.

Wenn auf dem Brett ein regelwidriger Zug geschieht - ich vermeide jetzt mal die Formulierung "ausgeführt wird" - gibt es 2 Möglichkeiten:

a) Die Regelwidrigkeit wird von Spieler oder Schiedsrichter als solche erkannt, dann ist der regelwidrige Zug durch einen regelkonformen zu ersetzen.

b) Oder aber er wird nicht als regelwidrig erkannt, dann geht die Partie nach Artikel 7.4 so lange (als ob der Zug regelkonform wäre) weiter, bis die Regelwidrigkeit erkannt wird oder bis die Partie auf eine der in den Schachregeln bezeichneten Weise beendet wird.
Das schließt auch die Möglichkeit ein, dass die Partie durch einen regelkonformen Pattzug oder Mattzug des Spielers oder des Gegners im unmittelbar folgenden Halbzug oder irgendwann im späteren Partieverlauf beendet wird, was wiederum zwingend voraussetzt, dass nach dem regelwidrigen Zug der Gegner am Zug war, weil andernfalls die Partie niemals in der soeben bezeichneten Weise enden könnte.

Nach Partieende ist es eben für die Reklamation eines regelwidrigen Zuges zu spät.
JoergWeisbrod hat geschrieben:Zusammenfassung (für Turnier-, Schnell- und Blitzschach):
3. Nach einem regelwidrigen Zug mit Drücken der Uhr ist der Gegner am Zug und kann auch regelgerecht mattsetzen,
allerdings im Falle von Turnierschach nur BEVOR der regelwidrige Zug vom SR oder einem der Spieler festgestellt wird.
Das gilt genauso für Schnellschach und Blitzschach.
JoergWeisbrod hat geschrieben: Folgende Situation zeigt, dass auch die Mattthese äußerst problematisch ist:
W: Kg1, Ta1
S: Ke8, Th8, Bf7, g7, h7 (darf noch rochieren)

Schwarz am Zug zieht illegal Ke8-g8 um zu rochieren.
Nachdem er den König losgelassen hat und bevor er den Turm berührt, setzt ihn Weiß matt
mit Ta8#.
So etwas Verrücktes habe ich noch nie gelesen.

Die korrekte Ausführung des ersten Teiles eines aus mehreren Teilen bestehenden Zuges - hier: die Bewegung des Königs bei der Rochade von seinem Ausgangfeld auf sein Zielfeld - kann niemals "illegal" sein.
Mit der Frage, wer nach einem regelwidrigen Zug "am Zug" ist, hat das überhaupt nichts zu tun.

Mehr als
hoppepit hat geschrieben:Ist aber vermutlich egal, in dem Fall hätte Weiß garnicht ziehen dürfen, da der Zug von Schwarz noch nicht ausgeführt war!!

gibt es zu diesem "Fall" nicht zu sagen.

Vor allem kann man daraus keinesfalls ableiten, dass der Gegner nach einem regelwidrigen Zug niemals "am Zug" wäre.

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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von JoergWeisbrod » 29.09.2011, 17:00

Eckart hat geschrieben:1.Lf1 nach c4 - regelwidrig, also ist Weiß immer noch am Zug

2.Dd1 nach h5 - auch regelwidrig, also ist immer noch Weiß am Zug

3.Dh5 schlägt f7 - ein vollkommen regelkonformer Zug, also ist Schwarz mattgesetzt und die Partie vorüber.
Ich nehme im folgenden an, Eckart's Beispiel meint, dass Weiß hier zwei Figuren bewegt, ohne das Schwarz eine bewegt hat:
Meines Erachtens ist es dann nicht 1., 2. und 3., sondern alles 1.
Und da es regelwidrig ist, in einem Zug Läufer und Dame zu ziehen, ist es kein Matt und die Partie nicht beendet!
Wenn Weiß die Uhr nicht gedrückt hat, kann/muss er diese Züge durch EINEN regelgemäßen, weiterhin ERSTEN Zug ersetzen (straffrei).
Nach einem regelwidrigen Zug immer noch am Zug zu sein, bedeutet nicht, weitere Figuren bewegen zu können.
Es bedeutet, immer noch die Pflicht zu haben, aus all dem irregulären, das man auf dem Brett verändert hat, insgesamt immer noch einen regelgemäßen Zug zu machen, der auch noch die Artikel 4.3, 4.4 und 4.6 beachtet.
Eckart hat geschrieben:Es sollte sich doch schon herumgesprochenn haben, dass das Betätigen der Uhr niemals etwas damit zu tun hat, wer am Zug ist.
Zumindest bei regelwidrigen Zügen im Schnell- und Blitzschach stellen die FIDE-Artikel 1.1, 4.6, A4c) und B3c) einen her.
Eckart hat geschrieben:was wiederum zwingend voraussetzt, dass nach dem regelwidrigen Zug der Gegner am Zug war, weil andernfalls die Partie niemals in der soeben bezeichneten Weise enden könnte.
Ja, der Gegner war am Zug, wenn der andere Spieler nach seinem regelwidrigen Zug die Uhr gedrückt hat.
Hat er das nicht getan, würde ich als SR verhindern, dass sein Gegner zieht, denn er ist nicht dran (Art. 1.1).
Wenn ich als SR nicht dabei bin, und der scheinbar direkt Mattgesetzte reklamiert, dass sein Gegner gar nicht am Zug war, lasse ich die Partie zurückstellen. Nur wenn ich nicht dabei war und keine Reklamation direkt nach dem direkt folgenden Matt erfolgt, dann gewinnt der Mattsetzende wirklich.
Eckart hat geschrieben:
JoergWeisbrod hat geschrieben:Zusammenfassung (für Turnier-, Schnell- und Blitzschach):
3. Nach einem regelwidrigen Zug mit Drücken der Uhr ist der Gegner am Zug und kann auch regelgerecht mattsetzen,
allerdings im Falle von Turnierschach nur BEVOR der regelwidrige Zug vom SR oder einem der Spieler festgestellt wird.
Das gilt genauso für Schnellschach und Blitzschach.
Im Schnell- und Blitzschach greift der SR von sich aus nicht ein. Inwieweit der Spieler, der den regelwidrigen Zug abgeschlossen hat, sofort (bevor der Gegner einen Zug ausgeführt hat) selbst nach Artikel 7.4 a) reklamieren kann, ist mir unklar. Inwieweit setzen A4c) und B3c) den 7.4a) außer Kraft ?
Klar ist, dass nach einem ausgeführten Antwortzug auf den regelwidrigen Zug 7.4a) gänzlich außer Kraft ist (mit Ausnahme beim Schnellschach mit zwei Königen im Schach oder einem nicht umgewandelten Bauern auf der letzten Reihe und beim Blitzschach, wenn sich beide Spieler ohne Hilfe des SR einigen).
Der Spieler, der im Schnell- oder Blitzschach auf einen abgeschlossenen, regelwidrigen Zug des Gegners zu antworten hat, kann entweder weiterspielen oder reklamieren. Beim Blitzschach könnte er sogar entweder nach B3c) Gewinn (bei Mattpotenzial, sonst Remis) oder nach 7.4a) Korrektur reklamieren und weiterspielen, oder eben ganz ohne Reklamation einfach weiterspielen.
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Alexander
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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von Alexander » 29.09.2011, 17:18

Zitat von JoergWeisbrod:
1. Nach Ausführung eines regelgerechten Zuges auch ohne Drücken der Uhr ist der Gegner am Zug.
Am Zug schon, aber er darf nicht ziehen, weil er seinem Gegner die Gelegenheit geben muss, dass dieser die Uhr drückt. Sobald ich ziehe habe ich ihm die Gelegenheit genommen, dass dieser auf die Uhr drauf drückt.
Ist in den FIDE-Regeln etwas blöd formuliert bzw. drin.

Wer glaubt, dass man nach dem Zug vom Gegner (ohne Uhr drücken) ziehen zu dürfen, der irrt! Bei der Fischer-Zeit fehlen dann ganze 30 Sekunden.

Auf diese Weise kam ich zu einem inoffziellen Schachrekord! Ich habe meinem Gegner die Gelegenheit gegeben, dass er die Uhr drückt. Ganze 15 Minuten lang. Bedenkzeit war Schnellschach 15 Minuten. Einziger Zug den mein Gegner in dieser Partie machte war d4. Ich gewann die Partie als Schwarzer auf Zeit!

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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von JoergWeisbrod » 29.09.2011, 17:42

Sorry, Eckart hat ja noch mehr geschrieben:
Eckart hat geschrieben:
JoergWeisbrod hat geschrieben: Folgende Situation zeigt, dass auch die Mattthese äußerst problematisch ist:
W: Kg1, Ta1
S: Ke8, Th8, Bf7, g7, h7 (darf noch rochieren)

Schwarz am Zug zieht illegal Ke8-g8 um zu rochieren.
Nachdem er den König losgelassen hat und bevor er den Turm berührt, setzt ihn Weiß matt
mit Ta8#.
So etwas Verrücktes habe ich noch nie gelesen.
Irgendwann ist immer das erste Mal :D.
Damit wird aber doch deutlich, dass man nicht einfach ziehen darf, während der Gegner zieht und seine Zeit läuft!!
Das zeigt doch nur, solange ein Spieler keinen regelgemäßen Zug ausgeführt hat UND seine Uhr nicht gedrückt hat, ist der Gegner NICHT am Zug. Einverstanden ?
Genauso, wenn jemand versehentlich einen regelwidrigen Zug macht, aber noch VOR dem Drücken das korrigiert.
In der Zwischenzeit DARF der Gegner nicht ziehen.
Die beiden Fälle (halbe Rochade und regelwidriger Zug sind nicht zu unterscheiden und müssen es auch nicht).
Eckart hat geschrieben: Die korrekte Ausführung des ersten Teiles eines aus mehreren Teilen bestehenden Zuges - hier: die Bewegung des Königs bei der Rochade von seinem Ausgangfeld auf sein Zielfeld - kann niemals "illegal" sein.
Selbstverständlich kann Ke8-g8 illegal sein, z.B. wenn er auch noch die Uhr drückt. Aber ich weiß, was Du meinst, aber dann musst Du auch folgendes zugestehen:
Ein regelwidriger Zug, der nicht abgeschlossen wurde, ist auch nur der erste Teil eines regelgemäßen Zuges, dem nur noch die Korrektur fehlt. Solange die Uhr nicht gedrückt wird, darf der Gegner das genausowenig durch ziehen (oder mattsetzen) ausnutzen, wie beim Rochadebeispiel. Oder wäre es etwas anderes, wenn in obigem Beispiel die Rochade für Schwarz gar nicht mehr erlaubt wäre ? Dann wäre nämlich Ke8-g8 in jedem Fall illegal. Soll Weiß nun ohne dass Schwarz die Uhr gedrückt hat, direkt matt setzen dürfen ?? Ich meine, nein!
Eckart hat geschrieben:Mit der Frage, wer nach einem regelwidrigen Zug "am Zug" ist, hat das überhaupt nichts zu tun.
Doch, es geht darum, ob man nach einem regelwidrigen Zug des Gegners ohne Drücken der Uhr ziehen (und matt setzen) darf, also am Zug ist.
hoppepit hat geschrieben:Ist aber vermutlich egal, in dem Fall hätte Weiß garnicht ziehen dürfen, da der Zug von Schwarz noch nicht ausgeführt war!!
Genau!! Weiß hätte nicht ziehen dürfen, weil der Gegner seinen Zug weder ausgeführt, noch abgeschlossen hatte!!
Und nach Artikel 4.6 sind regelwidrige Züge NIE "ausgeführt" und daher darf Weiß nicht antworten, wenn Schwarz die Uhr nicht drückt.
Eckart hat geschrieben: Vor allem kann man daraus keinesfalls ableiten, dass der Gegner nach einem regelwidrigen Zug niemals "am Zug" wäre.
Nein, aber ich kann daraus zumindest folgendes ableiten:
Wer einen regelwidrigen Zug macht, aber nicht die Uhr drückt, bleibt weiter am Zug, um diesen zu korrigieren/fertigzustellen. Der Gegner ist nicht am Zug, darf auch nicht Matt setzen und kann die Partie nicht mit Matt beenden.
Es ist nicht mein Gegner, der durch spontanes, eigenes "Dazwischenziehen" entscheidet, wann mein Zug fertig ist, sondern nur die Schachregeln und ich (solange ich die Uhr nicht drücke).
Jörg

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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von JoergWeisbrod » 29.09.2011, 17:47

Alexander hat geschrieben:
Zitat von JoergWeisbrod:
1. Nach Ausführung eines regelgerechten Zuges auch ohne Drücken der Uhr ist der Gegner am Zug.
Am Zug schon, aber er darf nicht ziehen, weil er seinem Gegner die Gelegenheit geben muss, dass dieser die Uhr drückt. Sobald ich ziehe habe ich ihm die Gelegenheit genommen, dass dieser auf die Uhr drauf drückt.
Ist in den FIDE-Regeln etwas blöd formuliert bzw. drin.

Wer glaubt, dass man nach dem Zug vom Gegner (ohne Uhr drücken) ziehen zu dürfen, der irrt! Bei der Fischer-Zeit fehlen dann ganze 30 Sekunden.
Da irrst Du Dich. Folgendes ist erlaubt:
0. A ist am Zug, seine Uhr läuft
1. A zieht (regelgemäß!)
2. B zieht
3. A drückt die Uhr
4. B drückt die Uhr

B durfte sehr wohl in Schritt 2 ziehen, aber er durfte A nicht am Drücken der Uhr für seinen Zug aus Schritt 1 hindern, eben damit A sein Inkrement bekommt.
Jörg

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Georg Heinze
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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von Georg Heinze » 29.09.2011, 20:29

JoergWeisbrod schreibt:
Da irrst Du Dich. Folgendes ist erlaubt:
0. A ist am Zug, seine Uhr läuft
1. A zieht (regelgemäß!)
2. B zieht
3. A drückt die Uhr
4. B drückt die Uhr

B durfte sehr wohl in Schritt 2 ziehen, aber er durfte A nicht am Drücken der Uhr für seinen Zug aus Schritt 1 hindern, eben damit A sein Inkrement bekommt.
Sehen wir uns den betr. FIDE-Artikel an:
6.7 a) Während der Partie hält jeder Spieler, nachdem er seinen Zug auf dem Schachbrett ausgeführt hat, seine eigene Uhr an und setzt die seines Gegners in Gang. Einem Spieler muss es immer ermöglicht werden, seine Uhr anzuhalten. Sein Zug gilt als nicht vollständig abgeschlossen, solange er das nicht getan hat, es sei denn, der ausgeführte Zug hat die Partie beendet (siehe Artikel 5.1a, 5.2a, 5.2b, 5.2c und 9.6).
Nach den von Jörg gemachten Ausführungen ist festzustellen:
1. A zieht zwar regelgemäß, hat aber seinen Zug nicht abgeschlossen, da das Drücken der Uhr fehlte. Streng genommen hat er damit nicht die Anforderung von 6.7 a) erfüllt, was aber nicht strafbar ist.
2. B durfte ziehen, weil der vorausgehende Zug von A regelgerecht war.

Jetzt ist die Frage, was nun?
Falls A merkt, dass er vergessen hat, die Uhr zu drücken, wird er es tun. Danach drückt B die Uhr und es ist nur die Reihenfolge etwas durcheinander gekommen.
Merkt es A aber nicht, kann es passieren, dass er die Partie durch ZÜ verliert oder aber, er verliert zumindest Bedenkzeit. Das wäre abr ohnehin passiert.

Was nun die anderen Fragen angeht, da gab es im seinerzeitigen Thread schon Meinungsunterschiede, die nicht ausgeräumt werden konnten.
Ohne auf Details einzugehen, sehe ich bei Jörg das bestätigt, was damals und auch heute meine Meinung ist.
Wenn ich davon ausgehe, dass sich hier im SRK-Forum nur diejenigen auslassen, die nicht von Regelunkenntnis getrübt sind, dann kann es nur daran liegen, dass die FIDE-Regeln nicht eindeutig genug sind, sondern verschiedene Interpretationen zulassen, wobei diese wiederum nicht stichhlatig sein müssen.
Allerdings ist es der Sache wenig hilfreich, wenn geschrieben wird, wie jemand im konkreten Fall entscheiden würde. Entscheidung ist das eine, ob es die richtige Entscheidung ist, das andere.
Am hilfreichsten wäre es wohl, entweder wirklich fundierte Meinungen von Experten zu lesen (wer ist das?) oder aber Vorschläge für eine Präzisierung oder Änderung nicht eindeutiger FIDE-Artikel zu unterbreiten. Es gibt ja auch wieder mal einen FIDE-Kongress, der mögliche Änderungen beschließen kann.

Alexander
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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von Alexander » 29.09.2011, 22:27

Zitat von Georg Heinze:
Falls A merkt, dass er vergessen hat, die Uhr zu drücken, wird er es tun. Danach drückt B die Uhr und es ist nur die Reihenfolge etwas durcheinander gekommen.
Spieler A zieht und vergisst auf die Uhr zu drücken. Spieler B zieht und drückt in der Gewohnheit auf die Uhr drauf (Es läuft aber bereits oder immer noch die Uhr vom Gegner). Spieler A bemerkt das vergessene drücken der Uhr und drückt ohne einen Zug zu machen die Uhr. Würde Weiß jetzt auf die Uhr drauf drücken, hätte Weiß regelwiedrig auf die Uhr drauf gedrückt. Weiß hat ja vorher keinen Zug gemacht. Man kann ja nur einmal pro Zug auf díe Uhr drauf drücken. Bei Fischerzeit würden dann 30 Sekunden fehlen!

Darum darf man, wenn man die FIDE-Regeln etwas genauer studiert, keinen Zug machen wenn die Uhr vom Gegner noch läuft!

Es steht ja in den FIDE-Regeln drin, dass man nur auf die Uhr drauf drücken darf, wenn man vorher einen Zug gemacht hat.
Und es steht auch drin, dass man seinem Gegner die Gelegenheit geben muss, dass dieser auf die Uhr drauf drücken kann.
Leider steht nicht drin, wie lange man seinem Gegner die Gelegenheit geben muss.
Und es steht auch drin, dass der Zug erst dann korrekt abgeschlossen ist, wenn man auf die Uhr drauf drückt. Ein halbe Rochade ist auch nicht korrekt abgeschlossen. Da zieht der Gegner auch nicht sofort, sondern wartet bis der Gegner den Turm neben den König stellt. Es würde blöd aussehen, wenn bei halber Rochade der Gegner einen Zug ausführt und dann der andere noch seinen Turm neben den König stellt. Genauso ist es auch mit der Uhr. Man kann doch nicht einen Zug ausführen, wenn der Zug vom Gegner noch nicht korrekt abgeschlossen wurde (auch wenn nur das drücken der Uhr fehlt).

So wie es momentan in den FIDE-Regeln drin steht, heißt das für mich: Solange der Gegner die Uhr noch nicht gedrückt hat, darf ich nicht ziehen! Ich muss meinem Gegener die Gelegenheit geben, dass dieser auf die Uhr drauf drückt. Sobald ich einen Zug mache habe ich ihm die Gelegenheit genommen. Noch dazu, wei ich meistens automatísch auf die Uhr drücke (obwohl die gegnerische Zeit läuft). Somit fehlen meinem Gegner bei Fischerzeit 30 Sekunden.

Ich hoffe ihr versteht was ich meine!

Gruß
Alexander

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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von hoppepit » 29.09.2011, 23:43

Alexander hat geschrieben:So wie es momentan in den FIDE-Regeln drin steht, heißt das für mich: Solange der Gegner die Uhr noch nicht gedrückt hat, darf ich nicht ziehen!
Das ist definitv falsch!!
1.1 ....
Ein Spieler "ist am Zug", sobald der Zug seines Gegners ausgeführt worden ist (siehe Artikel 6.7).
Und bevor Du Dich jetzt auf die Ergänzung mit Art. 6.7 berufst, lies bitte dazu den Auslegungshinweis.
Gruß, Peter

Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
https://www.schachschiri.de
Threema: 9K9JAZ6F

Alexander
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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von Alexander » 30.09.2011, 18:44

hoppepit hat geschrieben:
Alexander hat geschrieben:So wie es momentan in den FIDE-Regeln drin steht, heißt das für mich: Solange der Gegner die Uhr noch nicht gedrückt hat, darf ich nicht ziehen!
Das ist definitv falsch!!
1.1 ....
Ein Spieler "ist am Zug", sobald der Zug seines Gegners ausgeführt worden ist (siehe Artikel 6.7).
Und bevor Du Dich jetzt auf die Ergänzung mit Art. 6.7 berufst, lies bitte dazu den Auslegungshinweis.
Artikel 1.1 behandelt noch nicht die Uhr. Ich muss ja meinem Gegner die Gelegenheit geben, dass er die Uhr drücken kann. Ein Zug ist nur dann korrekt abgeschlossen, wenn ich die Uhr drücke. Nur wenn ein Zug von meinem Gegner korrekt abgeschlossen ist darf ich auch ziehen. Sonst dürfte man ja bei halber bzw. unfertiger Rochade auch schon einen Zug machen. Es gibt nicht umsonst den Artikel 6.7! Da steht alles richtig drin. Nur bei Artikel 1.1 fehlt das mit der Uhr. Darum auch der Hinweiß auf Artikel 6.7.

Ich glaube jemand von der FIDE hat mal bei der Olympiade 2008 darüber was gesagt. Bin mir aber nicht mehr ganz sicher ob es Artikel 1.1 bzw. 6.7 war.

Vielleicht bin ich im Irrtum, vielleicht habe ich auch Recht. Ich verstehe es momentan so, dass man nicht ziehen darf. Ist ja für mich kein Nachteil, wenn die Zeit vom Gegner läuft! Aber auf jedenfall fehlt für mich ein bisschen was in den FIDE-Regel.

In einem Turnier als Schiedsrichter würde ich genau so handeln wie ihr auch wenn ich der Meinung bin, dass man nicht ziehen darf.

Stingray
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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von Stingray » 01.10.2011, 00:51

Oh Mann, dieser Thread könnte echt von Loriot stammen. :mrgreen:
Alexander hat geschrieben:So wie es momentan in den FIDE-Regeln drin steht, heißt das für mich: Solange der Gegner die Uhr noch nicht gedrückt hat, darf ich nicht ziehen! Ich muss meinem Gegener die Gelegenheit geben, dass dieser auf die Uhr drauf drückt. Sobald ich einen Zug mache habe ich ihm die Gelegenheit genommen. Noch dazu, wei ich meistens automatísch auf die Uhr drücke (obwohl die gegnerische Zeit läuft). Somit fehlen meinem Gegner bei Fischerzeit 30 Sekunden.
Das ist ja wohl so ziemlich die absurdeste Lesart, die mir je untergekommen ist. Aber gut, dann prüfen wir doch mal den Paragraphen genau:
6.7a) hat geschrieben:Während der Partie hält jeder Spieler, nachdem er seinen Zug auf dem Schachbrett ausgeführt hat, seine eigene Uhr an und setzt die seines Gegners in Gang. Einem
Spieler muss es immer ermöglicht werden, seine Uhr anzuhalten.
Wenn ein Spieler die Betätigung der Uhr vergisst und der Gegner "einfach so" zieht und die Uhr "drückt", ist die Möglichkeit, die eigene Uhr anzuhalten, nach wie vor gegeben, da beide das ja für die betreffenden Züge noch nicht getan haben:
  • Der Spieler, der es vergessen hat, hat es eben vergessen und muss demzufolge das Anhalten der eigenen Uhr noch nachholen dürfen.
  • Der Gegner hat seine eigene Uhr ja gar nicht angehalten - sein "Drücken" hatte schließlich keine Auswirkungen. Also darf er es ebenfalls noch für den bereits ausgeführten Zug.
Man kann es nicht häufig genug betonen: Die Uhr ist kein integraler Bestandteil des Schachspiels. Sie dient lediglich als Hilfsmittel zur Begrenzung der Partie (lassen wir mal Blitzen ohne angemessene Überwachung außen vor - da hat sie schon eine größere Bedeutung, wenngleich das Prinzip, wer "dran" ist, auch hier gilt). Somit hat sie auch keinen Einfluss darauf, wer gerade am Zug ist. Das hängt einzig vom Brettgeschehen ab. Ende, Aus.

Alexander
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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von Alexander » 01.10.2011, 20:15

Zitat von Stringray:
Wenn ein Spieler die Betätigung der Uhr vergisst und der Gegner "einfach so" zieht und die Uhr "drückt", ist die Möglichkeit, die eigene Uhr anzuhalten, nach wie vor gegeben, da beide das ja für die betreffenden Züge noch nicht getan haben:

Der Spieler, der es vergessen hat, hat es eben vergessen und muss demzufolge das Anhalten der eigenen Uhr noch nachholen dürfen.
Der Gegner hat seine eigene Uhr ja gar nicht angehalten - sein "Drücken" hatte schließlich keine Auswirkungen. Also darf er es ebenfalls noch für den bereits ausgeführten Zug.
Wenn das drücken der Uhr keine Auswirkung hatte, hätte er gar nicht ziehen dürfen. Ich muss nachdem ich einen Zug gemacht habe die Uhr des Gegners in Gang setzen können!

Und wenn der Gegner "einfach so" zieht und die Uhr drückt, hat er ja die Uhr gedrückt (auch wenn das drücken der Uhr keine Auswirkungen hatte). Dann darf er ja nicht nochmals die Uhr drücken.

Georg Heinze
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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von Georg Heinze » 02.10.2011, 21:28

Alexander, versteife Dich mal nicht auf das Wort "drücken":
In 6.7a) steht geschrieben:
Während der Partie hält jeder Spieler, nachdem er seinen Zug auf dem Schachbrett ausgeführt hat, seine eigene Uhr an und setzt die seines Gegners in Gang. Einem
Spieler muss es immer ermöglicht werden, seine Uhr anzuhalten.
Es geht also nicht ums "drücken" an sich, sondern um den Zweck der Betätigung der Uhr.
Das Betätigen der Uhr ist eben nicht Bestandteil eines Zuges (auch wenn damit der "abgeschlossene" Zug bezeichnet wird), sondern dient eigentlich nur zur Kontrolle der Zügezahl bzw. der noch zur Verfügung stehenden Zeit. Auf jeden Fall, lässt sich nicht an der Uhr ablesen wer "am Zuge" ist. Erst wenn man diesen Zusammenhang verinnerlicht hat, weiß man, warum die Uhr jederzeit "gedrückt" werden kann und wozu das dient.
Es wäre allerdings eine einfache Festlegung, wenn in einem FIDE-Artikel stehen würde, dass nur nach dem Betätigen der Uhr der Gegner ziehen darf.

thomas.soergel
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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von thomas.soergel » 05.10.2011, 09:53

Ich möchte mich hier Jörg, Georg und Stingray anschließen. Maßgeblich dafür, wer am Zug ist und daher auch ziehen darf, sind die Artikel 1 bis 5. Mit Artikel 6 kommt die Uhr ins Spiel und hier wird geregelt, wann diese gedrückt werden darf und dass diese auch auf das Spielergebnis Einfluß nimmt. Die Problematik, die Alexander beschreibt, stellt sich erst seit einiger Zeit und wird zunehmen. Bislang war der Fischermodus die Ausnahme, so dass es wenig Unterschied machte, ob beide Seiten die Uhr nach jedem Zug gedrückt hatten oder nicht.
Etwa Weiß zieht, Schwarz zieht sofort dagegen und keiner drückt die Uhr. Beim Fischermodus fehlen auf diese Weise vielleicht entscheidende 30 Sekunden. Es wird für jeden Spieler wichtig sein, darauf zu achten, dass er für einen gemachten Zug auch die Uhr drückt, gleichgültig, ob sein Gegner da bereits den Gegenzug ausgeführt hat. Ansonsten schenkt er die vielleicht entscheidenden Sekunden her.
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

Georg Heinze
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Re: Wer ist nach einem regelwidrigen "Zug" am Zug ?

Beitrag von Georg Heinze » 05.10.2011, 13:14

Obwohl das Thema "Uhr drücken" nur bedingt etwas mit den regelwidrigen Zügen zu tun hat, ist es natürlich wichtig.
In anderen Threads kam das Thema Digitaluhren bzw. Fischer-Modus schon zur Sprache.
Es ist so, dass die unbestrittenen Vorteile der Digitaluhren eben auch Nachteile haben. Insbesondere wird die SR-Tätigkeit gerade bei Zeitnot stark vereinfacht. Aber die Gefahr des Verlustes an wertvollen Sekunden besteht durchaus. Auch das "Gegendrücken" bei vermeintlichen oder echten Regelverstößen gehört hierher. Es ist zwar alles auf nicht regelgerechtes Verhalten der Spieler zurückzuführen, aber das gibt es eben. Für die Uhr ist eben ein Zug erst dann ein Zug, wenn auch die Uhr gedrückt wurde. Wird das mehrfach nicht getan, ist es ja nicht nur die nutzlos vergebene Zeit, sondern eben auch die jeweils 30 sec Gutschrift, die sich schnell zu Minuten addieren können.

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