Berührt geführt.

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realpatzer
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Berührt geführt.

Beitrag von realpatzer » 12.10.2011, 16:58

In einer offenen Vereinsmeisterschaft ohne Schiedsgericht und in der Ausschreibung festgelegten Schiedsrichter wurde ich Zeuge folgender Situation.

Spieler A ist am Zug berührt eine Figur des Gegners in der Absicht sie mit der Dame zu schlagen. (Die Dame ist die einzige Figur, die die Figur schlagen könnte.) Bevor es die Dame anfasst, weist ihn sein Gegner (Spieler B) darauf hin, dass er im Schach steht und die Figur somit nicht schlagen kann. Nun will A die Schach bietende Figur mit einem Turm schlagen. Spieler B reklamiert, A müsse die Figur mit der Dame schlagen.
Alle Anwesenden bis auf A stimmten darin überein, dass das Berühren der zu schlagenden Figur gleichzeitig bedeutet, das die schlagende Figur auch berührt ist.
Daraufhin wurde das Regelwerk bemüht und befunden, dass dieser Fall nicht ausdrücklich beschrieben wird und das Verfahren Auslegungssache sei".

Interessanter wäre es noch, wenn die Figur von mehreren Figuren angegriffen wäre.

Wie ist eure Meinung?
Im Schach geht es nicht um Leben oder Tod -
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Eckart
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Re: Berührt geführt.

Beitrag von Eckart » 12.10.2011, 17:22

realpatzer hat geschrieben:Spieler A ist am Zug berührt eine Figur des Gegners in der Absicht sie mit der Dame zu schlagen. (Die Dame ist die einzige Figur, die die Figur schlagen könnte.) Bevor es die Dame anfasst, weist ihn sein Gegner (Spieler B) darauf hin, dass er im Schach steht und die Figur somit nicht schlagen kann. Nun will A die Schach bietende Figur mit einem Turm schlagen. Spieler B reklamiert, A müsse die Figur mit der Dame schlagen.
Alle Anwesenden bis auf A stimmten darin überein, dass das Berühren der zu schlagenden Figur gleichzeitig bedeutet, das die schlagende Figur auch berührt ist.
Daraufhin wurde das Regelwerk bemüht und befunden, dass dieser Fall nicht ausdrücklich beschrieben wird und das Verfahren Auslegungssache sei.
Auf was für Ideen die Leute kommen ...

Natürlich ist der Vorfall im Regelwerk ausdrücklich und ausführlich beschrieben.

1. A berührt eine Figur des Gegners, aber keine eigene Figur > nach 4.3 b) muss er die Figur des Gegners schlagen.

2. ABER: Es gibt keine legale Zugmöglichkeit, diese berührte Figur zu schlagen, da dann auf jeden Fall das Schachgebot nicht pariert wäre > nach 4.5 ist A in seiner Zugwahl vollkommen frei.
realpatzer hat geschrieben:Alle Anwesenden bis auf A stimmten darin überein, dass das Berühren der zu schlagenden Figur gleichzeitig bedeutet, das die schlagende Figur auch berührt ist.
Das ist der Irrtum.
Die Fiktion, dass eine tatsächlich nicht berührte Figur trotzdem als "berührt" zu gelten habe, enthält Artikel 4 gerade nicht. Es wird immer darauf abgestellt, ob eine Berührung tatsächlich erfolgt ist oder nicht. Nur dann, wenn eine oder mehrere Berührungen tatsächlich erfolgt sind, ergeben sich die beschriebenen Verpflichtungen zum Ziehen (oder auch nicht).

Werner
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Re: Berührt geführt.

Beitrag von Werner » 13.10.2011, 16:27

So furchtbar offensichtlich ist die Lösung meiner Meinung nach nicht.

Immerhin eine interessante Fragestellung. Wäre was für einen Schiedsrichterlehrgang. :wink:

Ob das jeder Kandidat richtig beantworten könnte, ohne vorher ins Regelheft zu schauen? Ich habe da so meine Zweifel.

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Re: Berührt geführt.

Beitrag von Chlodwig » 18.10.2011, 19:42

Werner hat geschrieben:So furchtbar offensichtlich ist die Lösung meiner Meinung nach nicht. [...] Ob das jeder Kandidat richtig beantworten könnte, ohne vorher ins Regelheft zu schauen? Ich habe da so meine Zweifel.
Jeder Kandidat sicher nicht. Und ich halte jede Wette, dass ca. 90% aller hier behandelten Fragestellungen immer nur mit dem Regelheft neben dem Rechner (oder in demselbigen) beantwortet werden. Das hier war allerdings wirklich einfach.
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Georg Heinze
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Re: Berührt geführt.

Beitrag von Georg Heinze » 19.10.2011, 08:39

Das mit dem Regelheft ist ja keine Schande
Jeder Jurist wird seine Fälle auch nicht nur mit seinen juristischen Grundkenntnissen lösen.
Hier im SRK-Forum sind es ja gewissermaßen Experten, die die Regeln evtl. nur unterschiedlich interpretieren. In der Praxis sind es in den unteren Ligen die Mannschaftsführer, die zumeist ohne besondere Regelkenntnis (und zumeist ohne Regelheft) ihre "Fälle" lösen müssen.

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Re: Berührt geführt.

Beitrag von Chlodwig » 19.10.2011, 20:04

Georg Heinze hat geschrieben:Das mit dem Regelheft ist ja keine Schande
Jeder Jurist wird seine Fälle auch nicht nur mit seinen juristischen Grundkenntnissen lösen.
Sicher, so weit es das Forum betrifft ok. Ein SR am Brett sollte in aller Regel jedoch seine Entscheidung ohne Regelheft in der Hand treffen. Sonst sieht das etwas komisch aus. Was nicht heißt, dass er in Ausnahmefällen nicht doch hereinschauen sollte. Denn das ist ja das große Manko in den von Dir angesprochenen unteren Ligen. In aller Regel haben die SR dort das Regelheft noch nicht einmal dabei! Das ist natürlich "sträflicher Leichtsinn", aber nun mal gang und gäbe!

Was die Regelkenntnis in unteren Ligen betrifft würde ich kein Pauschalurteil fällen. Es gibt dort durchaus auch Leute mit besonderer Regelkenntnis, die es mit den "Experten" von hier locker aufnehmen könnten!
Georg Heinze hat geschrieben:Hier im SRK-Forum sind es ja gewissermaßen Experten, ...
Da bin ich mir nicht immer so sicher!
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dfuchs
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Re: Berührt geführt.

Beitrag von dfuchs » 20.10.2011, 08:02

Ich habe bei jedem Kampf drei Regelhefte dabei und gehe wie folgt vor:

Die Entscheidung am Brett ist ohne. Wenn anschließend (zu etwa 70%) die Mannschaftsführer kommen und diskutieren wollen, dann bekommt die Gastmannschaft eins, die Heimmannschaft eins und eins behalte ich, damit ich ihnen sagen kann auf welcher Seite der Fall behandelt wird.

Aus irgendeinem Grund musste daher gegen eine meiner Entscheidungen noch nie eine Instanz bemüht werden.

Grüße Daniel

Georg Heinze
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Re: Berührt geführt.

Beitrag von Georg Heinze » 20.10.2011, 08:09

Meine Ausführungen zum Regelheft bezogen sich mehr auf die hier im Forum behandelten Fälle.
Da ist es schon gut, wenn man die betr. FIDE-Regeln zitieren kann, auch wenn man im Hinterkopf die Antwort parat hat.
Im allgemeinen gehe ich schon davon aus, dass hier im SRK-Forum die "Experten" zugange sind, obwohl ich bei 2, 3 Leuten da auch meine Zweifel habe.
Anders sieht es im allgemeine DSB-Forum aus. Was da tlw. für Meinungen geäußért werden - einfach katastrophal.
Was nun den hier behandelten konkreten Fall anbelangt - erstaunlich, dass es da auch falsche Meinungen gibt. Berührt - geführt ist ja eine der Grundregeln im Schach. Obwohl: ich habe es selbst schon erlebt, dass ein Spieler seinem Gegner erlaubt hat, einen bereits ausgeführten Zug zurückzunehmen und das im Wettkampf!

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