Schiedsrichter Hinweise geben

[guhl]

Hallo,

ich weiß, dass so etwas nicht vorkommen sollte, aber bei uns im Verband kommt es in den unteren Spielklassen oft zu der Situation, dass in wichtigen Moment kein Schiedsrichter am Brett ist. Das liegt daran, dass es in der Landesordnung so geregelt ist, dass der Heimmannschaftsführer, welcher dann sehr oft auch selbst mitspielt, auch gleichzeitig der Schiedsrichter ist.
Ich hatte letztens den Fall, da ich keine Schiedsrichterfunktion hatte, dass beide Spieler in hochgradiger Zeitnot in einer Turnierpartie verstrickt waren und der Schiedsrichter, eben der Heimmannschaftsführer selbst noch spielte. Da in dem Moment kein Spieler einen Hinweis zum Blättchenfall geben darf, ist es dann gestattet (oder geduldet), wenn man dem Heimmannschaftsführer die Zeitüberschreitung "verpetzt"?
Ich finde nichts, was dagegen sprechen sollte, da der Schiedsrichter bei dem Zeitpunkt eigentlich sowieso anwesend sein sollte, aber andererzeit habe ich mich dann als nicht mitspielender in der Partie eingemischt, was ja auch nicht sein sollte.
Wie ist eure Meinung oder eure Erfahrung dazu? Bzw. erlebt ihr es oft, dass es kein richtig unbeteiligter Schiedsrichter gibt?
Es ist zu dieser Situation nicht gekommen, da beide ihr Züge noch in der regulären Zeit ausführen, dennoch würde ich gerne eure Meinung hören.

[hoppepit]

Meiner Meinung nach geht das in Ordnung, wenn der Wettkampfleiter über ein gefallenes Blättchen informiert wird.
Habe ich als MF auch schon getan. Der WKL in den Fall war der MF der gegnerischen Mannschaft und der hat (oder wollte) den Blättchenfall bei einem seiner Spieler nicht sehen.

Sollte der WKL allerdings normalerweise selbst mitbekommen.
Laut unseren TOs darf der WKL seine Uhr anhalten, wenn er gleichzeitig Spieler ist und er an einem anderen Brett benötigt wird.

[Georg Heinze]

guhl schrieb:

Da in dem Moment kein Spieler einen Hinweis zum Blättchenfall geben darf, ...

Wieso das?
Da ist doch der FIDE-Art. 6.8 ziemlich eindeutig:

6.8 Das Fallblättchen gilt als gefallen, wenn der Schiedsrichter dies beobachtet oder einer der Spieler zu Recht darauf hingewiesen hat.

Ich nehme an, Du meintest einen anderen Spieler?

In der Kommentierung zu diesem Artikel heißt es weiter:

Bei Blitz- bzw. Schnellschach sagt der Schiedsrichter nicht "Blatt" (siehe Artikel B7). Die Regel sagt aber auch versteckt, dass nur der Schiedsrichter und die Spieler auf das gefallene Fallblättchen hinweisen dürfen, ansonsten verhängt der Schiedsrichter eine Strafe, die je nach Umstand sehr hoch ausfallen kann.

Danach darf weder ein anderer Spieler und auch kein Zuschauer auf den Blättchenfall hinweisen.
Aus der Praxis heraus kenne ich das auch nicht anders.

[Eckart]

Ich nehme an, Du meintest einen anderen Spieler?

Genau so war es gemeint. Die beiden Spieler der betreffenden Partie bemerken das gefallene Blättchen nicht, und es geht darum, wie sich ein zusehender Spieler einer anderen Partie verhalten soll/darf.

In der Kommentierung zu diesem Artikel heißt es weiter:

Um was für eine "Kommentierung" es sich dabei handeln soll, erschließt sich mir nicht.

Danach darf weder ein anderer Spieler und auch kein Zuschauer auf den Blättchenfall hinweisen.Aus der Praxis heraus kenne ich das auch nicht anders.

Diese Schlussfolgerung halte ich für vollkommen aus der Luft gegriffen.
Selbstverständlich steht es jedem Spieler oder Zuschauer frei, sich an den Schiedsrichter zu wenden und diesem Kenntnis von einem von ihm - dem Spieler oder Zuschauer - bemerkten Regelverstoß oder anderen relevanten Vorkommnis - wie z. B. ein gefallenes Blättchen - zu verschaffen.

[jesre]

Das Problem bei nur einem Wettkampfleiter liegt meiner Meinung darin, das dieser recht
häufig selber noch am spielen ist. Auch wenn dieser (wenn er gebraucht wird) solange die Uhr
anhalten darf. Darf sein Gegner eigentlich in dieser Zeit sich seine eigene Partie weiter ansehen ?

Den eigenen MF zu informieren halte ich zwar generell auch für in Ordnung, aber auch da drohen
Schwierigkeiten wenn er selbst noch am spielen ist. Bis der dann am Brett ist kann es vielleicht
schon zu spät sein und dann hat man Aussage gegen Aussage.

Wir spielen bei uns im Verband bis zur Regionalliga auch ohne eigentlichen Schiedsrichter.
Was spricht denn dagegen wenn Euer WKL, solange er selber noch spielt, einen Hilfsschiedsrichter
einsetzt ? Bei uns gibt’s da keine Probleme.

[hoppepit]

Was spricht denn dagegen wenn Euer WKL, solange er selber noch spielt, einen Hilfsschiedsrichter
einsetzt ?

Überhaupt nichts, z.B. zum Mitschreiben in der Zeitnotphase.

[Georg Heinze]

Zunächst zu Eckarts Anfrage:
Die Kommentierung, die ich hier anführte, stammen vom Int. SR Dr Markus Keller.
U.a. hier sind sie nachzulesen:
http://gkl-bw.de/FIDE-Regeln-2009.htm
Natürlich ist auch ein Int. SR nicht unfehlbar, aber für den hier zur Debatte stehenden Fall ist seine Aussage hinreichend eindeutig. Jedenfalls sehe ich das auch so.
Zu jesre: der Vorschlag eines "Hilfs-SR" ist sicher gut gemeint, aber wann und wie lange und mit welcher Kompetenz soll er dies sein? Ich kenne es nur so, dass in der TO bzw. in der Ausschreibung diese als SR fungierenden MF zu benennen sind. Spätestens vor Wettkampfbeginn ist dann u.U. ein anderer zu benennen, weil z.B. der offizielle MF verhindert ist.
Ansonsten kann ein "Hilfs-SR" nur benannt werden, wenn z.B. ein Mitschreiben in Zeitnot erforderlich ist.
Im übrigen, Eckart: es ist im hier geschilderten Fall doch kein Regelverstoß, wenn ein Blättchen fällt. Und ein relevantes Vorkommnis? Siehe 6.8.
Außerdem: selbst ein Regelverstoß, wie bspw. ein nicht regelkonformer Zug ist von den Spielern selbst oder vom SR festzustellen und ansonsten von niemand.

[Eckart]

Was spricht denn dagegen wenn Euer WKL, solange er selber noch spielt, einen Hilfsschiedsrichter einsetzt?

Dagegen spricht überhaupt nichts.

Schachfreund guhl hat allerdings bei seiner Anfrage nichts von einem Hilfsschiedsrichter erwähnt, sondern die Situation so geschildert, als ob kein Hilfsschiedsrichter eingesetzt worden wäre. Es hilft für diesen konkreten Fall also nicht, darauf hinzuweisen, dass es möglich gewesen wäre, einen Hilfsschiedsrichter einzusetzen.

Im übrigen, Eckart: es ist im hier geschilderten Fall doch kein Regelverstoß, wenn ein Blättchen fällt. Und ein relevantes Vorkommnis? Siehe 6.8.
Außerdem: selbst ein Regelverstoß, wie bspw. ein nicht regelkonformer Zug ist von den Spielern selbst oder vom SR festzustellen und ansonsten von niemand.

[gestrichen] ... Nein, entschuldige, du bist ja laut stingray Experte für überhaupt nichts, da sei dir alles verziehen. Weihnachten war offenkundig kein Anlass für dich, einmal in dich zu gehen und darüber nachzudenken, warum manche hier deine Beiträge als fortgesetzte Provokation empfinden.

Habe ich irgendwo behauptet, dass ein gefallenes Blättchen ein "Regelverstoß" sei? Nein. Natürlich ist es ein "relevantes Vorkommnis", weil es unter den weiteren Voraussetzungen von 6.8 und 6.9 zu Partieverlust führen kann.

Außerdem: selbst ein Regelverstoß, wie bspw. ein nicht regelkonformer Zug ist von den Spielern selbst oder vom SR festzustellen und ansonsten von niemand.

Hast du die Problemstellung immer noch nicht begriffen?

Natürlich geht es darum, dass der Schiedsrichter, auf das gefallene Blättchen hingewiesen, zu dem betreffenden Brett eilt und daraufhin die Beobachtung gemäß Artikel 6.8 macht.
Entsprechendes gilt, falls ein Zuschauer einen regelwdrigen Zug beobachtet und diese Beobachtung anschließend dem Schiedsrichter mitteilt, woraufhin dieser zu dem betreffenden Brett eilt und die Feststellung nach Art. 7.4 a) trifft.

[Georg Heinze]

Eckart schrieb:

Weihnachten war offenkundig kein Anlass für dich, einmal in dich zu gehen und darüber nachzudenken, warum manche hier deine Beiträge als fortgesetzte Provokation empfinden.

Warum sollte ich zu Weihnachten in mich gehen? Die FIDE-Regeln gelten immer, auch zu Weihnachten!
Wenn meine Beiträge als fortgesetzte Provokation empfunden werden, dann tut es mir leid.
Allerdings habe ich eher den Eindruck, dass von den meisten das nicht so empfunden wird, sondern als das, was sie sein sollen: eine Hilfestellung.
Der Beitrag von guhl war mit einer Fragestellung verbunden und der Bitte um eine Meinungsäußerung. Beides habe ich getan und das mit dem zutreffenden FIDE-Artikel belegt.
Wenn jemand eine andere Meinung hat – bitteschön.
Nochmals zur konkreten Situation von guhl:

Da in dem Moment kein Spieler einen Hinweis zum Blättchenfall geben darf, ist es dann gestattet (oder geduldet), wenn man dem Heimmannschaftsführer die Zeitüberschreitung "verpetzt"?
Ich finde nichts, was dagegen sprechen sollte, da der Schiedsrichter bei dem Zeitpunkt eigentlich sowieso anwesend sein sollte, aber andererzeit habe ich mich dann als nicht mitspielender in der Partie eingemischt, was ja auch nicht sein sollte.

Wie gul selbst darstellt, ist der Fall der ZÜ gar nicht eingetreten, die Fragestellung damit rein hypothetisch.
Zur Gesamtsituation kann ich nur sagen, da hat der zuständige MF ein wenig geschlafen. Bei sich abzeichnender Zeitnot hätte er jemand mit dem Mitschreiben beauftragen müssen, das muss er ja nicht selbst machen. Dieser „Hilfs-SR“ wäre dann auch am Ort des Geschehens und würde die evtl. ZÜ feststellen.
Den SR (hier den MF) nach erfolgtem Blättchenfall herbeizurufen, halte ich nicht nur für nicht zulässig, sondern ohnehin für bedenklich. Blättchenfall haben die beteiligten Spieler festzustellen und zu reklamieren oder der SR, wenn er den Vorfall beobachtet. Gulhl selbst hat dargestellt, dass man sich ansonsten damit in die Partie "einmischen" würde und genau so ist es! Außerdem: Was will der MF denn machen, soll er sich die Situation erst schildern lassen? Es ist ja anzunehmen, dass die beteiligten Spieler inzwischen noch weitere Züge gemacht haben. Wenn beim eigenen Spieler das Blättchen gefallen ist oder beide? Was will er machen, wenn das beim Gegner der Fall ist? Klar, er kann eine „Null“ vermerken, die gegnerische Mannschaft wird den Vorfall so darstellen, wie er abgelaufen ist und dann wird der Staffel- oder Spielleiter entscheiden …

[guhl]

Natürlich hat hier jeder meinen Beitrag richtig "interpretiert". Waren ein paar Lücken in der Beschreibung.

Und danke für die Infos, da man als gelegentlicher Schiedsrichter doch ab und zu merkt, dass manche Situationen doch nicht ganz so einfach sind.

[Thomas Rondio]

"Falls jemand eine Regelwidrigkeit beobachtet, darf er nur den Schiedsrichter informieren." - Nachzulesen im Regelwerk, 13.7 a).

Noch Fragen?

[Eckart]

Schönen Dank, Sportsfreund Rondio!

Wie ich ihn kenne, wird Georg Heinze nun noch eine lange Diskussion daüber lostreten, dass der Fall eines Blättchens keine "Regelwidrigkeit" darstellt ...

[Georg Heinze]

Wenn mich Eckart so lieb bittet …
Zunächst mal noch zu 13.7 a). Hier steht eingangs noch ein Satz, den Thomas Rondio "unterschlagen" hat:

13.7 a) Zuschauer und Spieler anderer Partien dürfen nicht über eine Partie reden oder sich auf andere Weise einmischen.

Nun zu Eckart:
Wieso sollte das Fallen eines Blättchens an sich eine Regelwidigkeit sein?

6.1 ...
Das Fallen des "Fallblättchens" bedeutet, dass die einem Spieler zugewiesene Zeit aufgebraucht worden ist

Das ist weiter nichts als eine Feststellung.
Nun kommt evtl. 6.8 ins Spiel:

6.8 Das Fallblättchen gilt als gefallen, wenn der Schiedsrichter dies beobachtet oder einer der Spieler zu Recht darauf hingewiesen hat.

Wird das nicht bemerkt oder reklamiert, geht die Partie einfach weiter.
Das ist wie bei einer 3-maligen Stellungswiederholung: es muss reklamiert werden!
Das hat doch nichts mit einer Regelwidrigkeit zu tun.
Wenn aber nach 6.8 festgestellt wird, dass das Blättchen gefallen ist, kommt noch 6.9:

6.9 Außer in den Fällen, die durch die Artikel 5.1 a), 5.1 b), 5.2 a), b) oder c) erfasst werden, gilt, dass ein Spieler seine Partie verloren hat, wenn er die vorgeschriebene Anzahl von Zügen in der zugewiesenen Zeit nicht vollständig abgeschlossen hat.

Nun erst ist die Partie verloren, wenn die vorgeschriebenen Züge nicht absolviert wurden und kein Ausnahmefall vorliegt, der ebenfalls in 6.9 beschrieben ist.

[thomas.soergel]

Zunächst einmal, ich empfinde Sfr. Heinzes Beiträge nicht als Provokation, jeder von uns hat das Recht, sich hier einmal zu irren.
Nun zum eigentlichen Thema. Es ist natürlich jedem Spieler oder Zuschauer erlaubt, den Schiedsrichter über einen Regelverstoß oder über eine Zeitüberschreitung zu informieren, falls dieser nicht am Brett anwesend ist. Es empfiehlt sich für einen SR, der selber in Zeitnot ist oder bereits eine andere Zeitnotpartie observiert, seine Funktion auf eine andere Person zu delegieren. Diese hat dann volle SR-Funktion, d.h. auch die Pflicht, den Blättchenfall festzustellen.
Die Frage ist, was den passiert, wenn ein Zuschauer entweder selber auf den Blättchenfall hinweist oder laut fragt, wo denn der SR sei und darauf sein Mitspieler den Blättchenfall realisiert und reklamiert. Ich habe von einem ISR zu hören bekommen, dass dieser Blättchenfall genauso gelten würde und eher der SR Probleme bekäme, insbesondere, wenn er wirklich nicht im Spielsaal anwesend war.

[jesre]

Ich habe von einem ISR zu hören bekommen, dass dieser Blättchenfall genauso gelten würde und eher der SR Probleme bekäme, insbesondere, wenn er wirklich nicht im Spielsaal anwesend war.

Also man hat mir mal beigebracht das der Zuschauer der den Blättchenfall reklamiert aus dem Spielsaal verwiesen werden soll.
Die Partie gilt dennoch auf Zeit verloren, denn der Zuschauer hätte ja nur auf „eine Situation hingewiesen die die Partie beendet hätte“. Das sei so als ob man ein Patt oder Matt reklamiert.

Was ist Eure Meinung ?

Im übrigen kenne ich den Fall wo der Schiedsrichter sich des öfteren zur Zeitnotphase auf´s stille Örtchen verzogen hat. Das aber nur am Rande und es gehört eigentlich nicht hierhin.