Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Georg Heinze
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Georg Heinze » 08.03.2013, 17:21

Chlodwig, warum so vergnatzt?
Man muss doch nicht zu allem die gleiche Meinung haben, sondern kann sich austauschen.
Eine Aussage wie die, dass man nach den Regeln entscheidet und nicht, weil man es verstanden hat, ist allerdings schon nahe an einer Beleidigung.
Mal an dieser Stelle ein Beispiel: Als seinerzeit der Handyparagraph vor der Einführung stand und der DSB schon vorpreschte, hatte ich als Spielleiter für meinen Verantwortungsbereich entschieden, dass ein erstes Klingeln mit einer Verwarnung bestraft wird und erst im Wiederholungsfall mit Punktverlust. Ich hatte den Sinn dieses Artikels so verstanden.
In der nächsten Spielsaison konnte ich die Festlegung von mir nicht aufrechterhalten, weil ich damit gegen eine inzwischen geltende FIDE-Regel verstoßen hätte.
Wer sich in den FIDE-Regeln auskennt, weiß eigentlich, dass man danach zu entscheiden hat und nicht danach, wie man es gerne hätte.

thomas.soergel
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von thomas.soergel » 14.03.2013, 15:27

Ich kann mich der Aussage von Georg Heinze nur anschließen. Nur weil ich nicht der Meinung von Chlodwig bin, habe ich also die Regel nicht verstanden. Ich verstehe hier nur, dass man hier die Reihenfolge von Absatz a und b nicht vertauschen kann, ganz einfach, weil unter a ein Zug ausgeführt wurde und unter b eben nicht. Der Sinn ist somit, dass man nach Ablehnung von b) noch nichts auf dem Brett angefasst hat, nach Ablehnung von a) hingegen faktisch schon, was damit auch die Reklamationsmöglichkeit nach b) ausschließt.
In der Mathematik ist es halt auch so, dass bei derAddition die Reihenfolge der Operanden keine Rolle spielt, also a + b = b + a. Bei der Subtraktion gilt dies aber nicht, also a - b <> b - a. Ich denke, ich muss nicht meinen mathematischen Verstand anzweifeln lassen, wenn ich nicht genau erklären kann, warum das so ist.
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Eckart » 17.04.2013, 11:02

http://www.chesscafe.com/geurt/geurt178.htm

Question Hello Mr. Gijssen, The following situation occurred in an amateur game. Black is to move and claims a draw according to 9.2b of the FIDE Laws of Chess. The arbiter verifies the position and discovers that after the last move from White it only appeared a second time. According to 9.5b the arbiter adds three minutes for White and starts the clock of Black to continue the game. Black after a short pause writes his move on his scoresheet and stops the clock another time claiming according to 9.2a that his move on the scoresheet now brings the third repetition of position. In fact, the move on the scoresheet that the player intends would bring the same position a third time. This means that the player has claimed on two different positions when he was to move.

Question One Is it legal to claim on two different positions according to 9.2, when the player making the claim has the right to move? That is, the player makes two claims in a row during his right to move, although the article 9.2 speaks of a correct claim.

Question Two Is the second claim of the player a withdrawal of the first claim and therefore not allowed according to 9.5?

Best regards, Roland Schmitt (Germany)

Answer One Let me explain for the readers what happened in the game. After White had made a move, Black had the impression that White's last move produced the same position for the third time. Apparently this was not the case and the arbiter acted accordingly. Notice that in such cases Black does not have to write the intended move.

Black, after the resumption of the game, discovered that by making a specific move the same position would appear for the third time on the board. He wrote his intended move, stopped the clock, and summoned the arbiter. In my opinion, there is nothing wrong with this claim, and, if the claim is proven correct, the arbiter has to grant the draw.

Answer Two In my opinion, there is not a withdrawal. The first claim was refused and the player was penalised for it. Then the players make a new start. I do not see any reason to not accept the legality of the claim.

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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von hoppepit » 17.04.2013, 18:37

@Eckart:
Danke für die Info!
Gruß, Peter

Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
https://www.schachschiri.de
Threema: 9K9JAZ6F

Georg Heinze
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Georg Heinze » 17.04.2013, 20:17

Also sieht es auch Herr Gijssen so, wie hier mehrheitlich dargestellt. Danke Eckart!

Werner
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Werner » 15.08.2013, 17:01

Ein ähnliches Problem:

http://www.chessbase.de/Home/TabId/176/ ... 50813.aspx

Kommentare dazu?

Georg Heinze
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Georg Heinze » 15.08.2013, 21:39

Es ist immer wieder erstaunlich, dass selbst Weltklasse-Spieler sich in den FIDE-Regeln nicht so genau auskennen.
Ich denke, der SR hat richtig gehandelt und letzten Endes ist die Partie noch ordnungsgemäß mit remis ausgegangen.

Eckart
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Eckart » 16.08.2013, 12:17

Zumindest fällt auf, dass nicht erst die Stellung nach 69.Kh5 das dritte Mal entstehen würde, sondern bereits die Stellung vor 69.Kh5 dreimal auf dem Brett war - nämlich nach 64...Tc6, nach 66...Tg1 und nach 68...Lb6.

Was tatsächlich geschehen ist, geht aus dem Artikel nicht eindeutig hervor.

Laut Paul Truong, der die Szene mit seiner Kamera festhielt, reklamierte Wang Hao Remis wegen dreifacher Stellungswiederholung, ohne jedoch den entsprechenden Zug, der dazu führt, aufzuschreiben.

Ich war nicht dabei, aber wenn Mr. Hao schlicht und einfach "Remis wegen dreifacher Stellungswiederholung" reklamiert hat, brauchte er keinen Zug aufzuschreiben, weil es sich um einen Antrag nach Artikel 9.2 b) - und nicht nach Artikel 9.2 a) - handelte.

Dieser Aspekt wird im Chessbase-Artikel unterschlagen.

Mir scheint sowieso in der allgemeinen Debatte um das richtige Prozedere bei Stellungswiederholungen der Schwerpunkt der Diskussion auf 9.2 a) zu liegen. Nach den vorliegenden dürren Informationen kann ich nicht ausschließen, dass der Schiedsrichter zu sehr auf Alternative a) fixiert war, ohne zu prüfen, ob nicht tatsächlich die Voraussetzungen von Alternative b) vorliegen. ("Stellungswiederholung? Er hat nichts aufgeschrieben > Antrag wird abgelehnt, fertig.")

Im übrigen hätte der Schiedsrichter auch den Spieler auffordern können, den beabsichtigten Zug nachzutragen, statt den Antrag sogleich abzulehnen.

Georg Heinze
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Georg Heinze » 16.08.2013, 18:14

Wieso 9.2. b)?
b) soeben entstanden ist und der Antragsteller am Zug ist.

Wenn S die 3-malige gleiche Stellung herbeigeführt hätte, dann wäre das so richtig.
Aber W konnte mit 69.Kh5 die 3-malige gleiche Stellung erreichen und hätte dieseb Zug aufschreiben müssen und beim SR das remis reklamieren müssen.
Das ist im Kommentar dazu alles nachzulesen.

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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von fritz103 » 17.08.2013, 00:40

Georg Heinze hat geschrieben: Wenn S die 3-malige gleiche Stellung herbeigeführt hätte, dann wäre das so richtig.
Der Irrealis ist hier fehl am Platze, denn genau das hat Schwarz ja getan. Schau Dir einfach noch einmal die Züge genau an.

Georg Heinze
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Georg Heinze » 17.08.2013, 08:03

Ok. - leider ist aus der Berichterstattung nicht genau zu ersehen, was tatsächlich passierte.
Das hatte auch schon Eckart moniert.
Die Berichterstattung sieht so aus, dass erst 69.Kh5 zur 3-maligen Stellungsgleichheit führt.
Darauf hatte ich mich auch fixiert und die Züge nicht nachgespielt.

Wie zu ersehen ist, führte aber bereits 68. ... Lb6 zur 3-maligen Stellungswiederholung.
Offensichtlich haben das der Berichterstatter und wohl auch der SR übersehen.
Nun ist nicht ganz klar, was Wang Hao nun genau reklamiert hat. Ich denke nicht, dass er 9.2 a) oder 9.2 b) erwähnt hat, sondern einfach die gleiche Stellung zum 3.Mal auf dem Brett gesehen hat und eben das reklamiert hat.

Was wäre passiert, wenn er nur noch 1 sec auf der Uhr gehabt hätte und das Procedere nicht geschafft hätte? Oder was wäre passiert, wenn er sich geweigert hätte, noch einen Zug aufzuschreiben, weil die Stellungswiederholung schon auf dem Brett stand?

dfuchs
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von dfuchs » 17.08.2013, 10:54

Nach der offiziellen Stellungnahme des SR, wollte Hao das Remis tatsächlich so reklamaieren, das nach seinem Zug die Stellung zum dritten mal aufs Brett kommt. Da der Zug aber nicht notiert war, hat der Schiedsrichter den Antrag abgelehnt und seinem Gegner wegen der Störung drei Minuten gegeben. Hao notierte daraufhin seinen Zug und reklamierte erneut, worauf der Antrag angenommen wurde.
Die ganze Diskussion ging angeblich darum, dass Haos Gegner meinte der zweite Antrag dürfte nach dem abgelehnten ersten Antrag nicht mehr gestellt werden.

Den Link dazu suche ich später noch raus.

Grüße Daniel

P.S: Der Link:
http://www.chessworldcup2013.com/news/1 ... ardapetyan

Georg Heinze
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Georg Heinze » 17.08.2013, 13:35

Naja, jetzt kommen wir der Sache schon näher. Wang Hao hatte also gar nicht gesehen, dass die 3-fache Stellungswiederholung bereits vor seinem Zug eingetreten war. Offenbar auch der SR nicht, sonst hätte er ja nicht darauf bestehen müssen, dass Wang Hao noch einen Zug aufschreiben muss. Aber auch sein Gegner hat das drohende remis wohl nicht gesehen, sonst hätte er 68. ... a5 (statt Lb6) spielen können, was ohnehin empfohlen wird. Vielleicht war alles auch ein Verständigungsproblem.

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