Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Eckart
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Eckart » 13.02.2013, 18:11

hoppepit hat geschrieben:Es ist zwar noch die gleiche Stellung auf dem Brett, aber die Partie ist durch die Notation des Zuges auf dem Formular einen Zug weiter.
Meiner Meinung nach kommt es nicht darauf an, ob die Partie einen Zug weiter ist oder nicht.
Chlodwig hat geschrieben:Als Hinweis möchte ich noch den Art. 9.5 b erwähnen, der in diesen Zusammenhang gehört. Denn was heißt dort der Satz/Formulierung: "Dann wird die Partie fortgesetzt." Was ist mit "fortgesetzt" genau gemeint?
"Fortsetzung" bedeutet:

Der Schiedsrichter setzt die Uhr wieder in Gang und überläßt die Partie wieder den beiden Spielern.

Andere Vorschläge?

Werner
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Werner » 13.02.2013, 23:49

Vielleicht will Chlodwig darauf hinaus, dass mit "Dann wird die Partie fortgesetzt" gemeint sein könnte, dass der (vergeblich) Reklamierende nun einen Zug ausführen muss - und nichts anderes tun darf, also auch keine weitere Reklamation anbringen darf. Das überzeugt mich aber nicht.

Georg Heinze
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Georg Heinze » 14.02.2013, 08:47

@Eckart: Sorry, man muss beim Formulieren auf jedes Detail achten.
Ich schrieb:

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Dieses Mal sagt er dem Schiedsrichter, dass sein aufgeschriebener Zug die Stellung zum dritten Mal herbeiführt.
Ich war einfach der Meinung, dass Spieler A schon wusste, dass er erst mit seinem Zug die 3-malige Stellungswiederholung herbeiführt. Er hatte ihn nur nicht notiert. Wenn es so war, handelt es sich um einen formalen Fehler (erst aufschreiben). Wenn er der Meinung war, dass nach dem Zug von B die 3-malige Stellungswiederhlung schon entstanden war, war er im Unrecht.
Im übrigen bin ich auch der Meinung, dass eine Partie nicht nur durch Ausführung eines Zuges fortgesetzt wird.
Wenn der SR bspw. die Uhr von Spieler A in Gang setzt und das Blättchen fällt, ist die Partie auch zu Ende.
Wenn Spieler A einen Zug notiert, den er ausführen würde, dann ist eine neue Stellung entstanden und er kann nunmehr ordnungsgemäß reklamieren. Nach der Ausführung wäre ja sein Reklamationsrecht verwirkt.

Chlodwig
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Chlodwig » 20.02.2013, 10:00

Werner hat geschrieben:Vielleicht will Chlodwig darauf hinaus, dass mit "Dann wird die Partie fortgesetzt" gemeint sein könnte, dass der (vergeblich) Reklamierende nun einen Zug ausführen muss - und nichts anderes tun darf, also auch keine weitere Reklamation anbringen darf.
Exakt! Da es zu dem von mir dargestellten Gesamtkomplex aber offensichtlich unterschiedliche Meinungen gibt, obwohl ein Interpretationsspielraum für Schiris hier nicht gegeben ist, erscheint es lohnenswert, die Sache klären zu lassen.
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Georg Heinze
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Georg Heinze » 20.02.2013, 12:38

Es ist in der Tat so, dass die Festlegung i n der FIDE-Regel einen gewissen Interpretationsspielraum offen lässt:
10.2 b) Falls der Schiedsrichter seine Entscheidung hinausschiebt, dürfen dem Gegner zwei zusätzliche Minuten zugesprochen werden und die Partie wird fortgesetzt, wenn möglich im Beisein des Schiedsrichters.
Was genau ist unter "Fortsetzung einer Schachpartie" zu verstehen?
Muss ein Zug ausgeführt werden oder gibt es andere Fortsetzungsmöglichkeiten?
Wünschnswert wäre, dass man hier eine Definition findet.
Ich sehe es allerdings so, dass es ausreicht, den zur 3-maligen Stellungswiederholung führenden Zug (was zuvor möglichereise nur "vergessen" wurde) zu notieren und nunmehr erneut das remis zu beantragen.
Ich sehe hier eine gewisse Analogie zu anderen Artikeln, wo ebenfalls die "Fortsetzung der Partie" genannt wird, so bspw. 6.11 a):
6.11 Wenn beide Fallblättchen gefallen sind, aber nicht feststellbar ist, welches zuerst,
a) wird die Partie fortgesetzt, falls dies in einer beliebigen Zeitperiode außer der letzten geschieht.
Wenn hier der am Zug befindliche Spieler auf remis reklamiert, weil z.B. das Material nicht für einen Sieg ausreicht, kann ich mir nicht vorstellen, dass der SR noch einen Zug fordert. Wenn hier ein aufgeschriebener Zug zur 3-maligen Stellungswiederholung führt, sehe ich die Reklamation ebenfalls als berechtigt an.
Nach dem jeweiligen Situations-Ersttatbestand ist mit einer weiteren Handlung ein neuer Sachverhalt entstanden.
Außerdem sehe ich die im Vorwort grundsätzlich genannten objektiven Voraussetzungen hier als gegeben.

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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Chlodwig » 20.02.2013, 13:39

Hallo Georg,

es geht mir nicht darum festzustellen, was generell unter "Forsetzung der Partie" zu verstehen ist. Vielmehr geht es um den von mir beschriebenen ganz spezifischen Fall der zweimaligen Reklamation nach 9.2. Darf ein Spieler tatsächlich zwei mal hintereinander nach 9.2 Remis reklamieren, weil er sich beim ersten Mal geirrt hat und ja noch am Zuge ist? Im Artikel 9.2 steht nicht "maximal zwei Anträge", sondern "ein", was ja Einzahl bedeutet. Als Schachsportler sehe ich es nicht als sinnvoll an, dass ein Spieler über zwei verschiedene Halbzüge bestimmen darf, was er machen möchte. Falls der eine Halbzug (der des Gegners) nicht zum gewünschten Ergebnis führt - Remis wegen dreimaliger Stellungswiederholung - dann halt vielleicht der nächste (derjenige, den der Reklamierende aufschreibt). Schach ist doch kein Ratespiel! Jeder Spieler wird bei jedem Halbzug aufs neue vor Entscheidungen gestellt, die er fällen muss. Ich kann doch auch nicht sagen: "Es fällt mir so schwer mich zwischen 1. c4 und 1. Sf3 zu entscheiden, ich mach einfach beide Züge auf einmal. Ist ja nur ein Halbzug mehr."! Das geht natürlich nicht, weil die entsprechenden Regeln hierfür eindeutig sind, aber diese Situation wäre ja äquivalent: Es geht um die Entscheidung über einen bzw. zwei Halbzüge.
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Georg Heinze » 20.02.2013, 14:25

@Chlodwig: wir haben zum Sachverhalt offensichtlich unterschiedliche Auffassungen. Diese werden dadurch gefördert, dass die FIDE-Regel in diesem Punkt nicht eindeutig genug ist.
Ich sehe im konkreten Fall, dass eine zuvor nicht regelgerechte Remisreklamtion (vielleicht sogar nach einem so oder so erfolgten Hinweis des SR) mit der Notation des nächsten Zuges, der dann die 3-malige Stellungswiederholung herbeiführen würde, einen neuen Sachverhalt darstellt.
im übrigen hast Du ja selbst geschrieben:
Der Schiedsrichter überprüft die Stellung auf einem Prüfbrett und stellt fest, dass die reklamierte Stellung lediglich zum zweiten Mal entstanden, der Anspruch damit nicht berechtigt ist. Entsprechend 9.5b fügt er Spieler B drei Minuten zu dessen Bedenkzeit hinzu. Dann betätigt er die Uhr, sodass die Uhr von Spieler A läuft.
Mit dieser SR-Maßnahme wird die Partie fortgesetzt. Für mich ist das eindeutig.
Wenn z.B. nunmehr das Blättchen bei Spieler A fällt und die vorgeschriebene Zügezahl ist nicht erfüllt, kann Spieler B auf ZÜ reklamieren.
Wenn er aber zuvor den Zug notiert und nunmehr regelgerecht reklamiert, würde ich als SR keinen Grund mehr sehen, dies zu verweigern.

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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Chlodwig » 20.02.2013, 16:43

Georg Heinze hat geschrieben:@Chlodwig: wir haben zum Sachverhalt offensichtlich unterschiedliche Auffassungen.
Nicht offensichtlich, sondern glasklar.
Georg Heinze hat geschrieben:Diese werden dadurch gefördert, dass die FIDE-Regel in diesem Punkt nicht eindeutig genug ist.
Da stimme ich Dir zu, auch wenn mir von einem anderen Schiri (außerhalb dieses Forums) erklärt wurde, dass es für den Schiri in diesem Punkt (9.2) keinen Ermessensspielraum gebe. Ich sehe für den Artikel einen kleinen, wenn auch nötigen Präzisierungsbedarf.
Georg Heinze hat geschrieben:Ich sehe im konkreten Fall, dass eine zuvor nicht regelgerechte Remisreklamtion (vielleicht sogar nach einem so oder so erfolgten Hinweis des SR) mit der Notation des nächsten Zuges, der dann die 3-malige Stellungswiederholung herbeiführen würde, einen neuen Sachverhalt darstellt.
Wenn ein Spieler sich wie beschrieben geirrt hat, weil die Stellung nicht zum dritten, sondern erst zum zweiten Mal auf dem Brett ist, heißt das nicht, dass er eine nicht regelgemäße Remisreklamation abgegebeen hat. Wie ich in meinem Fall schrieb, hat er völlig korrekt Remis reklamiert. Die Korrektheit WIE ein Spieler Remis reklamiert hängt nicht vom Ergebnis der Prüfung des Schiris ab. Nur WAS der Spieler reklamiert hat, war nicht korrekt. Die Regel 9.2 oder eine andere hat er aber nicht verletzt!
Ein neuer Sachverhalt ist nur in so weit gegeben, als durch den Irrtum des Spielers A Spieler B drei Minuten hinzugefügt bekommen hat. Das Zugrecht hat nicht gewechselt und die Position auf dem Brett ebenfalls nicht. Von daher ist alles beim Alten geblieben. Eine Fortsetzung der Partie sieht anders aus, aber in diesem Punkt - Fortsetzung - haben wir uns zu Genüge ausgetauscht und müssen uns nicht weiter wiederholen, mit dem immer gleichen Ergebnis, dass wir unterschiedliche Standpunkte haben.

Zu dieser gesamten Angelegenheit werde ich außerhalb der Forums-Welt an kompetenter Stelle Rat einholen und hoffe, dass ich die Sache überzeugend geklärt bekomme.
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von JoergWeisbrod » 21.02.2013, 13:24

Meiner Meinung nach sind die Regeln hier ausreichend klar, ohne dadurch verwirrend zu sein.
Nirgends steht, dass ein Spieler pro Halbzug nur einmal irgendetwas reklamieren könnte.
Zum Beispiel könnte der Spieler am Zug zunächst reklamieren, der Gegner hätte gegen die "Berührt/Geführt"-Regel verstoßen.
Wenn der SR das geklärt hat, könnte der Spieler gegen eine andauernde Störung durch den Gegner reklamieren.
Danach reklamiert er wegen dreimaliger Stellungswiederholung bereits durch den vorigen Zug des Gegners.
Dann wegen der 50-Züge-Regel und danach bei weniger als zwei Minuten Restbedenkzeit, weil er denkt, dass der Gegner ihn nur über die Zeit ziehen will (natürlich alle Reklamationen in einem Halbzug ohne Änderung von Stellung oder Zugrecht). Als der SR weiterspielen lässt reklamiert er schließlich wegen dreimaliger Stellungswiederholung nach beabsichtigtem eigenen Zug.
Obiges ist m.E. nicht durch den Regeltext ausgeschlossen. Das Fortsetzen der Partie bedeutet, dass der SR die Uhr wieder startet, ohne dass dadurch weitere Reklamationsrechte eingeschränkt wären. Es ist auch unlogisch, dass der Spieler, der gerade auf Remis nach Artikel 9.2 reklamiert hat, nun ohne weitere Rechte einen Zug ausführen muss. Was, wenn sein Handy klingelt ? Der Spezialfall, dass er nun nochmal nach 9.2 mit beabsichtigtem Zug Remis beantragt, wird nicht eigens geregelt.
Warum sollten sich gerade die beiden sich ähnelnden Reklamationen (Stellungswiederholung) gegenseitig in einem Halbzug ausschließen?
Das würde die Regeln doch nur unnötig komplizieren für einen extrem seltenen Fall.
Sollte ein Spieler jedoch zum zweitenmal direkt hintereinander (im selben Halbzug) etwas reklamieren, dass der SR bereits bei der ersten Reklamation geprüft hat (z.B. 9.2 b) oder 10.2), sollte der SR bereits ausreichend Handhabe haben, dass als Störung des Gegners bzw. In-Verruf-bringen des Schachspiels zu werten, wenn nötig.
Jörg

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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Georg Heinze » 21.02.2013, 14:30

Im Prinzip sehe ich es auch so wie Weisbrod.
Es soll zwar alles in den Regeln stehen, klar und verständlich, aber man darf sie auch nicht überfrachten. Ein kleiner Hinweis, was unter dem Begriff "Fortsetzen der Partie" zu verstehen ist, würde aber auch m.M. nach zur Klärung beitragen.
Übrigens, Chlodwig, Du hast geschrieben:
Die Regel 9.2 oder eine andere hat er aber nicht verletzt!
Nun steht aber unter 9.2 a):
9.2 Die Partie ist remis aufgrund eines korrekten Antrages des Spielers, der am Zuge ist, wenn dieselbe Stellung mindestens zum dritten Mal (nicht notwendigerweise durch Zugwiederholung)
a) sogleich entstehen wird, falls er als erstes seinen Zug auf sein Partieformular schreibt und dem Schiedsrichter seine Absicht erklärt, diesen Zug ausführen zu wollen
Der Antrag war eben nicht korrekt hinsichtlich des WAS! Der Zug war nicht notiert und demzufolge konnte er auch dem SR nicht erklären, diesen Zug ausführen zu wollen.

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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Chlodwig » 21.02.2013, 16:22

JoergWeisbrod hat geschrieben:Meiner Meinung nach sind die Regeln hier ausreichend klar, ohne dadurch verwirrend zu sein.
Nirgends steht, dass ein Spieler pro Halbzug nur einmal irgendetwas reklamieren könnte.
In meinem vorletzten Eintrag habe ich einen Hinweis gegeben, dass genau das nicht der Fall ist. Und Georg Heinze zitiert diese nicht unwichtige Stelle im 9.2 in seinem Eintrag, der deinem nachfolgt, ebenfalls. Es ist doch interessant, dass dies immer wieder überlesen oder aus anderen Gründen nicht darauf eingegangen wird. Die Regeln sind also doch nicht so ausreichend klar ?!?
JoergWeisbrod hat geschrieben:Zum Beispiel könnte der Spieler am Zug zunächst reklamieren, der Gegner hätte gegen die "Berührt/Geführt"-Regel verstoßen. [...]
Oh, ja, natürlich! Der Spieler könnte dies und das und jenes und und und. Doch das war nicht meine Frage und nicht der von mir beschriebene Fall.
JoergWeisbrod hat geschrieben:Der Spezialfall, dass er nun nochmal nach 9.2 mit beabsichtigtem Zug Remis beantragt, wird nicht eigens geregelt.
Das sehe ich anders - siehe oben.
JoergWeisbrod hat geschrieben:Das würde die Regeln doch nur unnötig komplizieren für einen extrem seltenen Fall.
Eine kleine Präzisierung halte ich nicht für eine unnötiges Komplizieren. Außerdem: Ich hatte diesen "extrem seltenen Fall" im Januar selbst auf dem Brett, jedoch nicht als Schiri, sondern als Spieler B. Der Fall kommt sicher viel häufiger vor als man glaubt. Allerdings kennen überraschend viele Spieler nicht das korrekte Verhalten, wenn man nach 9.2 reklamieren will und bleiben als Spieler B daher einfach still und lassen sich eine zweifache Reklamation nach 9.2 gefallen. Dadurch mag der Eindruck entstehen, dass der Fall selten vorkommt. Ich habe jedoch nicht geschwiegen, eben weil ich die Regel kenne und daher kam es in der Partie tatsächlich zur Diskussion ähnlich wie hier, inklusive Schiri.
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Chlodwig » 21.02.2013, 16:31

Georg Heinze hat geschrieben:Der Antrag war eben nicht korrekt hinsichtlich des WAS! Der Zug war nicht notiert und demzufolge konnte er auch dem SR nicht erklären, diesen Zug ausführen zu wollen.
Ich weiß nicht genau, was du meinst, denn meine Fallbeschreibung hat unterschiedliche Teile:

In Teil I ist war der Antrag korrekt gestellt, inhaltlich der Anspruch der dreimaligen Stellungswiederholung (also das WAS) aber nicht berechtigt. In Teil II war der Antrag ebenfalls korrekt gestellt (der Spieler A schreibt seinen Zug auf, bevor er reklamiert), inhaltlich ist es dann egal, ob der Anspruch berechtigt war oder nicht. Es geht ja um die Frage, ob er überhaupt einen zweiten Antrag stellen darf oder nicht.
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Georg Heinze » 21.02.2013, 18:58

@Chlodwig:
Was mich noch interessiert:
Ich habe jedoch nicht geschwiegen, eben weil ich die Regel kenne und daher kam es in der Partie tatsächlich zur Diskussion ähnlich wie hier, inklusive Schiri.
Eine Diskussion kann ja interessant sein, aber was hat denn der SR entschieden?
Hat er den Remisantrag von Spieler A angenommen oder nicht?
Ich hoffe ja, dass der betreffende SR auch die Regeln kennt - und da kann es maximal 2 unterschiedliche Standpunkte geben.

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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Chlodwig » 21.02.2013, 19:15

Georg Heinze hat geschrieben:Eine Diskussion kann ja interessant sein, aber was hat denn der SR entschieden?
Hat er den Remisantrag von Spieler A angenommen oder nicht?
Sei mir nicht böse, aber du bist so herrlich unkonkret. Noch einmal: Mein Fall hat zwei Teile und daher teile ich die Antwort auf deine Frage entsprechend auf:

Teil I: Der Schiri hat den Remisantrag angenommen. Aber weil so ein Satz gerne falsch verstanden wird, hier konkret, was er bedeutet. Angenommen heißt, er hat den Remisantrag als korrekt gestellt erachtet und daher den Anspruch geprüft. Diese Prüfung fiel negativ aus, will heißen die Stellung kam nur zum zweiten Mal vor.

Teil II: Bitte bedenken: Wir sind immer noch im gleichen Zugrecht des Spielers A. Hier hat der Schiri den neuerlichen, also zweiten Remisantrag nicht angenommen, also konkret: Er hat ihn nicht zugelassen, weshalb logischerweise auch eine Überprüfung nicht stattfand. Hätte er den zweiten Antrag zugelassen, wäre übrigens die Partie tatsächlich sofort Remis gewesen. Der Anspruch (dreimalige Stellungswiederholung) wäre berechtigt gewesen. So aber ging die Partie weiter, ganz genau so wie in Art. 9.5 vorgesehen.

Und keine Sorge: Der Schiri kennt die Regeln und wusste, was er tat. Seine Schiri-Ausbildung liegt erst ein paar Monate zurück.
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von dfuchs » 21.02.2013, 19:50

Dann hat dem Schiedsrichter definitiv die Erfahrung gefehlt. Ich hätte den Antrag angenommen und meine letzte Weiterbildung ist auch noch kein Jahr her.

Grüße Daniel

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