Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Eckart
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Eckart » 21.02.2013, 20:19

Georg Heinze hat den Weg gewiesen, um den Inhalt von 9.5 b) Satz 2

"Dann wird die Partie fortgesetzt."

sachgemäß zu ermitteln.
Georg Heinze hat geschrieben:Ich sehe hier eine gewisse Analogie zu anderen Artikeln, wo ebenfalls die "Fortsetzung der Partie" genannt wird, so bspw. 6.11 a):
Man findet diese Formulierung an vielen Stellen in den FIDE-Regeln. Allen ist gemein, dass es irgendeine Unkorrketheit gab oder ein Antrag gestellt wurde, über den der Schiedsrichter zu befinden hat. Ich greife nur eine heraus:

7.1 b) Wenn während einer Partie festgestellt wird, dass das Brett nicht gemäß Artikel 2.1 ausgelegt worden ist, wird die Partie fortgesetzt, aber die erreichte Stellung muss auf ein korrekt liegendes Schachbrett übertragen werden.


Niemand käme auf die Idee, hier den Begriff der "Fortsetzung" so zu interpretieren, dass der am Zuge befindliche Spieler auf jeden Fall einen Zug ausführen müsse und ihm deswegen das Stellen eines Antrages, zum Beispiel nach Art. 9.2, verwehrt sei.
"Fortsetzung der Partie" ist nichts weiter als der Gegenbegriff zu "Partie ist beendet".
Warum soll mit "Dann wird die Partie fortgesetzt." in Art. 9.5 b) Satz 2 etwas anderes gemeint sein? Ergo sehe ich keinen Anhaltspunkt dafür, die Zulässigkeit eines Antrages nach Art. 9.2 a) in Frage zu stellen, nur weil unmittelbar vorher ein Antrag nach Art. 9.2 b) als unbegründet abgelehnt worden ist.

Wie JoergWeisbrod ausführt, könnte ein Spieler, wenn ihm danach ist, mehrere Anträge auf einmal stellen, auch nach Art. 9.3 oder Art. 10.2.
Chlodwig hat geschrieben:Im Artikel 9.2 steht nicht "maximal zwei Anträge", sondern "ein", was ja Einzahl bedeutet.
"Ein" könnte statt der Einzahl auch einfach nur den unbestimmten Artikel darstellen. Dadurch ist doch nicht ausgeschlossen, dass ein Spieler zunächst einen Antrag stellt und danach noch einmal einen Antrag stellt. Es spricht nichts dagegen, dass er im Laufe einer Partie denselben Antrag mehrmals stellt.
Chlodwig hat geschrieben:Schach ist doch kein Ratespiel!
Deswegen wird das Stellen eines unzulässigen oder unbegründeten Antrages mit einer Zeitgutschrift für den Gegner bestraft. Die Regeln schaffen also schon einen genügenden Anreiz, nicht zu raten.
Chlodwig hat geschrieben:Ich kann doch auch nicht sagen: "Es fällt mir so schwer mich zwischen 1. c4 und 1. Sf3 zu entscheiden, ich mach einfach beide Züge auf einmal. Ist ja nur ein Halbzug mehr."! Das geht natürlich nicht, weil die entsprechenden Regeln hierfür eindeutig sind, aber diese Situation wäre ja äquivalent: Es geht um die Entscheidung über einen bzw. zwei Halbzüge.
Artikel 1.1 bestimmt, dass beide Spieler abwechselnd ziehen. Ein Zug von Weiß - ein Zug von Schwarz - ein Zug von Weiß usw.
Für das Stellen von Anträgen fehlt eine entsprechende Einschränkung.
Der Vergleich trägt also nicht.
Chlodwig hat geschrieben:Da stimme ich Dir zu, auch wenn mir von einem anderen Schiri (außerhalb dieses Forums) erklärt wurde, dass es für den Schiri in diesem Punkt (9.2) keinen Ermessensspielraum gebe. Ich sehe für den Artikel einen kleinen, wenn auch nötigen Präzisierungsbedarf.
Ich sehe keinen Präzisierungsbedarf. Ermessensspielraum hat der Schiedsrichter in der Tat nicht. Die richtige Auslegung des Satzes "Dann wird die Partie fortgesetzt." hat aber mit dem Begriff "Ermessensspielraum" nichts zu tun.
Chlodwig hat geschrieben:Und keine Sorge: Der Schiri kennt die Regeln und wusste, was er tat. Seine Schiri-Ausbildung liegt erst ein paar Monate zurück.
Auch Regelkenntnis ist keine Garantie dafür, keine Fehlentscheidung zu treffen.
Zuletzt geändert von Eckart am 21.02.2013, 20:48, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Georg Heinze » 21.02.2013, 20:42

@Chlodwig: ich wollte es deshalb so genau wissen, um nun zu erfahren, dass der betreffende SR Deine Aufassung teilt. Das ist jedem sein gutes Recht. Auch ein SR kann falsch entscheiden, dann gilt aber zunächst doch seine getroffene Entscheidung.
Wir befinden uns hier im SRK-Forum und jeder kann da seine Meinung äußern. Wenn die Meinungsäußerung zu einer Diskussion führt, bei der wir etwas lernen können, wäre uns allen sehr geholfen.
Der allgemeine Tenor hier ist wohl, dass ein Spieler, wenn dem erste Antrag nicht stattgegeben werden kann, nach Beseitigung des Mangels ein zweiter Antrag gestellt werden kann. Die Voraussetzung für die Fortsetzung der Partie sind durch mehrere Sachverhalte gegeben: Zeitgutschrift beim Gegner, Ingangsetzen der eigenen Uhr, Notieren des zur 3-maligen Stellungswederholung führenden Zuges.

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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von JoergWeisbrod » 22.02.2013, 13:44

Chlodwig hat geschrieben:
JoergWeisbrod hat geschrieben:Meiner Meinung nach sind die Regeln hier ausreichend klar, ohne dadurch verwirrend zu sein.
Nirgends steht, dass ein Spieler pro Halbzug nur einmal irgendetwas reklamieren könnte.
In meinem vorletzten Eintrag habe ich einen Hinweis gegeben, dass genau das nicht der Fall ist. Und Georg Heinze zitiert diese nicht unwichtige Stelle im 9.2 in seinem Eintrag, der deinem nachfolgt, ebenfalls. Es ist doch interessant, dass dies immer wieder überlesen oder aus anderen Gründen nicht darauf eingegangen wird. Die Regeln sind also doch nicht so ausreichend klar ?!?
Ich habe es nicht überlesen, aber bisher war es mir keine Erwiderung wert. Ich dachte nicht, dass Du das ernst meinst. Oder glaubst Du etwa wirklich, dass das "... aufgrund eines korrekten Antrages ..." im Text bedeutet, dass es aufgrund zweier Anträge hintereinander nicht remis werden kann, wenn der erste nicht schon zu remis geführt hat ?
Und wenn Du das schon glaubst, wo steht denn dann in 9.2 oder 9.3, dass diese Beschränkung auf einen Antrag nicht für die ganze Partie, sondern nur für einen Halbzug gilt ?
Nein: Auch der zweite Antrag ist "ein korrekter Antrag" wie im Regeltext verlangt und kann gestellt werden, wenn der Spieler, wie in diesem Szenario, immer noch am Zug ist!
Im Englischen Original steht übrigens nicht "... upon one ...", sondern "... upon a ...". Im Deutschen wird beides mit "ein" übersetzt, aber der Englische Text gibt doch klar Auskunft, was gemeint ist.
Die Regel ist hier glasklar: Es ist ein korrekter Antrag nötig. Es muss nicht der erste korrekte Antrag sein.
Chlodwig hat geschrieben:
JoergWeisbrod hat geschrieben:Zum Beispiel könnte der Spieler am Zug zunächst reklamieren, der Gegner hätte gegen die "Berührt/Geführt"-Regel verstoßen. [...]
Oh, ja, natürlich! Der Spieler könnte dies und das und jenes und und und. Doch das war nicht meine Frage und nicht der von mir beschriebene Fall.
Dies und das und jenes schließt ein, dass er im selben Halbzug nach 9.2 b) und dann nach 9.2 a) reklamieren kann. Das war doch die Frage, oder ?
Chlodwig hat geschrieben:
JoergWeisbrod hat geschrieben:Das würde die Regeln doch nur unnötig komplizieren für einen extrem seltenen Fall.
Eine kleine Präzisierung halte ich nicht für eine unnötiges Komplizieren.
Abgesehen davon, dass jede Textänderung der Regeln generell neue Gefahren birgt (siehe die vorgesehenen Regeländerungen zur Bauernumwandlung, die nicht gelungen sind), gibt es meiner Meinung nach hier nichts zu präzisieren, außer man will die Regeln ändern.
Wenn man das nicht will (wie ich), sollte man hier auch nichts ändern. Da gibt es andere Regelpassagen, die eine Präzisierung oder Änderung dringender bräuchten, aber das wäre ein anderes Thema.
Chlodwig hat geschrieben: Außerdem: Ich hatte diesen "extrem seltenen Fall" im Januar selbst auf dem Brett, jedoch nicht als Schiri, sondern als Spieler B. Der Fall kommt sicher viel häufiger vor als man glaubt. Allerdings kennen überraschend viele Spieler nicht das korrekte Verhalten, wenn man nach 9.2 reklamieren will und bleiben als Spieler B daher einfach still und lassen sich eine zweifache Reklamation nach 9.2 gefallen.
Auch wenn Du ihn genau einmal hattest, kann er selten sein. Auf Mutmaßung hin, der Fall käme sicher viel häufiger vor, als man denkt, würde ich niemals eine klare Regel ändern. Zweifaches Beantragen von remis hintereinander ist nicht verboten. Die von Dir zitierte Einzahl "... aufgrund eines korrekten Antrages ..." ist unhaltbar.
Auch zu bedenken:
In Artikel 9.5 b) steht explizit, dass nach einem korrekten Antrag auf Remis nach 9.2 a) oder 9.3 a), der aber vom SR nach Prüfung inhaltlich abgelehnt wurde (weil Remisgrund nicht gegeben), nicht nur die Partie fortgesetzt wird, sondern der beabsichtigte Zug auch ausgeführt werden muss (mMn sogar vom SR, bevor er die Uhr wieder in Gang setzt). Meines Erachtens ist in diesem Fall nach der negativ verlaufenen Prüfung der Reklamierende auch nicht mehr am Zug und kann tatsächlich nichts anderes mehr reklamieren, für das man am Zug sein muss (z.B. nach Artikel 4, 9.2, 9.3 oder 10.2).
Jörg

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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Chlodwig » 26.02.2013, 10:44

dfuchs hat geschrieben:Dann hat dem Schiedsrichter definitiv die Erfahrung gefehlt. Ich hätte den Antrag angenommen und meine letzte Weiterbildung ist auch noch kein Jahr her.
Das hat nichts mit der Unerfahrenheit des Schiris zu tun. Hier geht es um eine Verständnisfrage. Ist der Art. 9.2 als Entscheidungssituation für den Spieler zu verstehen, wenn er ihn in Anspruch nimmt, oder nicht (vgl. Antwort auf Jörg Weisbrod), oder vielleicht sogar nur ein bisschen?
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Chlodwig » 26.02.2013, 10:45

JoergWeisbrod hat geschrieben:Ich habe es nicht überlesen, aber bisher war es mir keine Erwiderung wert. Ich dachte nicht, dass Du das ernst meinst. Oder glaubst Du etwa wirklich, dass das "... aufgrund eines korrekten Antrages ..." im Text bedeutet, dass es aufgrund zweier Anträge hintereinander nicht remis werden kann, wenn der erste nicht schon zu remis geführt hat ?
Und wenn Du das schon glaubst, wo steht denn dann in 9.2 oder 9.3, dass diese Beschränkung auf einen Antrag nicht für die ganze Partie, sondern nur für einen Halbzug gilt ?
Ich glaube, dass der Art. 9.2 vom Spieler einfordert, dass er eine echte Unterscheidung zwischen den im Art. genannten Brettsituationen a) und b) treffen MUSS. Das heißt, er muss klar benennen können, ob er nach 9.2 a ODER 9.2b reklamieren möchte. Genauso ist meines Erachtens der Artikel 9.2 zu verstehen und nicht anders.
Dass sich Spieler A durch diese Entscheidungssituation hindurchmogeln darf, in dem er seine falsch getroffene Entscheidung (nach 9.2b zu reklamieren) de facto zurücknimmt durch eine erneute Antragstellung im gleichen Zugrecht (jetzt nach 9.2a), macht daher keinen Sinn. Denn würde er beispielsweise sofort nach 9.2 a reklamieren und dieser Anspruch nicht berechtigt sein, müsste er gemäß 9.5 seinen beabsichtigten Zug ausführen. Er könnte also nicht sagen, was geht mich das Geschwätz von vorhin an und er wolle jetzt noch schnell mal nach 9.2 b reklamieren, er sei ja noch am Zug, habe die Figur noch nicht berührt und die dreimalige Stellungswiederholung sei schon mit dem Zug des Gegners auf dem Brett entstanden. Er habe sich halt geirrt und streicht seinen aufgeschriebenen Zug einfach durch.
Wenn er also hier seinen Irrtum nicht korrigieren darf, macht es keinen Sinn, dass er einen korrigieren kann, wenn er zuerst nach 9.2b reklamiert. Das ist nicht logisch und auch nicht im Sinne einer Unterscheidungseinforderung wie sie in Art. 9.2 angelegt ist. Abgesehen davon wären die dem Antragsgegner hinzuzufügenden 3 Minuten bei falscher Anspruchsberechtigung ebenfalls sinnlos, wenn der Reklamierende sofort einen zweiten Antrag stellen dürfte, der zwangsläufig zum Remis führt (weil er den die dreimalige Stellungswiederholung herstellenden Zug mit dem zweiten Antrag getroffen hat).
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von dfuchs » 26.02.2013, 12:53

Die Pflicht zur Unterscheidung durch den Spieler sehe ich auch gegeben, aber deine Schlussfolgerung erscheint mir etwas weltfremd.
Wenn ich sicher weiß, dass ein Antrag nach 9.2a erfolgreich ist, stelle ich doch nicht zuerst einen nach b um zu sehen, ob hier die dritte Stellung schon war.
Wenn ich aber einen Antrag nach 9.2 b gestellt habe, bin ich in meiner Zugwahl ja noch frei. Das bedeutet mein Antrag wurde abgelehnt und ich kann mich nochmal in die Stellung vertiefen. Jetzt fällt mir auf, dass bei einem bestimmten Zug der Antrag nach 9.2 a erfolgversprechend ist. Warum sollte ich dann nicht den Antrag entsprechend stellen dürfen?
Das einzige Problem, das ich sehe ist das, das bei der Partierekonstruktion zur Überprüfung des Antrags beiden Spielern zusätzlich Informationen gezeigt werden. Ich denke aber das ein tatsächlich feststehender Tatbestand, nämlich der das eine Stellung zum dritten mal auf dem Brett steht oder gleich entstehen wird immer auch reklamiert werden können muss. Der Eingriff in die Rechte des Spielers erscheint mir zu groß, wenn ich ihm das Reklamationsrecht verweigern würde.

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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Georg Heinze » 26.02.2013, 13:12

Chlodwig, Deine letzten Beiträge enthalten aus meiner Sicht nichts subtanziell Neues.
Nochmals zum Fall:
Spieler A reklamiert entsprechend 9.2 auf remis. Aus meiner Sicht ist es unerheblich, ob nach 9.2 a) oder 9.2 b), Du hast es ohnehin offen gelassen.
Mit diesem Remisantrag ist gleichteitig ein Remisangebot an den Gegner verbunden.
Ein Antrag nach a) hätte die Notation eines Zuges erfordert; der SR musste also nur nach b) prüfen.
Der SR prüft und stellt fest, dass die Reklamation auch nach b) nicht berechtigt ist.
Er nimmt die notwendigen Handlungen vor (Zeitgutschrift für den Gegner, Betätigen der Uhr bei Spieler A).
Ob und was er zu Spieler A gesagt hat, geht aus dem Beitrag nicht hervor.
Offensichtlich hat auch Spieler B kein Interesse am Remisangebot.
Nun ist Spieler A wieder "am Zug".
Er hat verschiedene Möglichkeiten:
1. er macht nichts - dann wird er irgendwann, u.U. sogleich durch ZÜ verlieren.
2. er macht einen Zug und damit wird die Partie fortgesetzt und das Remisangebot gilt nicht mehr oder
3. durch einen Hinweis des SR oder dessen Handlung oder durch eigene Erkenntnis merkt Spieler A, dass er sich vertan hat und erst ein weiterer Zug von ihm die 3-malige Stellungswiederholung ergeben würde.
Normalerweise ist eine Zugwiederholung hintereinander sofort zu erkennen, aber es gibt auch Stellungswiederholungen, die sich nicht so ohne weiteres feststellen lassen wegen der Zwischenzüge.
Ich sehe keinen Grund dafür, warum Spieler A, nachdem er erkannt hat, dass erst ein Zug von ihm die Stellungswiederholung herbeiführt, nach Behebung des "Mangels" nicht das remis, nunmehr nach 9.2 a) beantragen können sollte.
Nach den Schachregeln darf er allerdings diesen Zug nicht ausführen, sondern nur notieren, um nunmehr sach- und regelgerecht remis beim SR zu beantragen.

Wenn dieser den Antrag nicht annimmt oder mit nicht sachgerechten Begründungen ablehnt, kann Spieler A sich an das Turniergericht wenden, falls es das gibt. Ansonsten muss er es schlucken - vielleicht gewinnt er ja noch die Partie.

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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Chlodwig » 26.02.2013, 13:29

dfuchs hat geschrieben:Die Pflicht zur Unterscheidung durch den Spieler sehe ich auch gegeben, aber deine Schlussfolgerung erscheint mir etwas weltfremd.
Wenn ich sicher weiß, dass ein Antrag nach 9.2a erfolgreich ist, stelle ich doch nicht zuerst einen nach b um zu sehen, ob hier die dritte Stellung schon war.
Das hat nichts mit weltfremd zu tun, sondern ist wie bereits beschrieben vorgekommen.
dfuchs hat geschrieben:Wenn ich aber einen Antrag nach 9.2 b gestellt habe, bin ich in meiner Zugwahl ja noch frei. Das bedeutet mein Antrag wurde abgelehnt und ich kann mich nochmal in die Stellung vertiefen. Jetzt fällt mir auf, dass bei einem bestimmten Zug der Antrag nach 9.2 a erfolgversprechend ist. Warum sollte ich dann nicht den Antrag entsprechend stellen dürfen?
Schön und gut! Aber warum darf ich, wenn es denn so ist, nicht in meiner Zugwahl frei sein, wenn ich umgekehrt zuerst Remis nach 9.2a beantrage? Auch dann befindet sich nach festgestelltem Irrtum der Spieler immer noch im selben Zugrecht, ist deiner Formulierung nach also in "seiner Zugwahl frei". Doch will er an dieser Stelle zurück und einen zweiten Antrag nach 9.2b stelllen, darf er dies nach 9.5b aber nicht. Sein Reklamationsrecht wird dann beschnitten. Warum ?
Es ist doch merkwürdig, wenn es tatsächlich so sein sollte, dass ich nur dann in der Zugwahl frei bin (so wie du das formulierst), wenn ich zuerst nach 9.2 b reklamiere. Reklamiere ich umgekehrt zuerst nach 9.2 a und will dann zurück zu 9.2 b geht das nicht. Ist doch erklärungsbedürftig, oder?
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von dfuchs » 26.02.2013, 14:03

Nein, ich finde das Ganze sehr logisch.
Was soll den zum Remis führen? Ganz einfach, das dritte Auftreten derselben Stellung.
Vergleichen wir einmal die Regeln, ohne den Turnierteil (Also nur Artikel 1 - 5). Dort ist in 5.2 d) beschrieben, dass eine Partie Remis gegeben werden darf, wenn eine Stellung zum dritten mal auf dem Brett ist und zwar hier noch unabhängig davon, wer das wann und wie feststellt. Sozusagen als Übereinkunft.
Kommen wir zu einer Turnierpartie. Hier wird aus der Übereinkunft ein Recht für die Spieler zur Reklamation.
Jetzt kommt hinzu, dass man bestimmte Reklamationen nur zulassen möchte, wenn ein Spieler am Zug ist.
Plötzlich gibt es also Stellungen, bei denen dieses zum dritten mal aufkommen nicht mehr durch beide Spieler reklamiert werden kann.
Das will man aber auch nicht. Ergo gibt es die Möglichkeit die Reklamation vor zu holen. Ich bin jetzt am Zug, die Stellung wird aber erst, wenn ich nicht mehr am Zug bin zum dritten mal auf dem Brett sein. Man stellt also einen Antrag auf etwas was in der Zukunft passieren wird. Dies kann aber nur dann bearbeitet werden, wenn dieses zukünftige Ereignis auch eintreten wird. Deshalb ist der Zug auf dem Formular schon gemacht und kann auch nicht mehr verändert werden.

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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Georg Heinze » 26.02.2013, 16:52

Man stellt also einen Antrag auf etwas was in der Zukunft passieren wird.
Ich glaube, es war schon mal in der Diskussion, ähnlich wie bei einem "normalen" Remisangebot:
Zug ausführen, remis bieten (und notieren), Uhr drücken, das auch hier so zu handhaben: Zug ausführen, notieren, Uhr anhalten, SR rufen. Allerdings weiß ich nicht mehr, woran es scheiterte (vielleicht an der Möglichkeit des "Gegendrückens"?).

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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von thomas.soergel » 04.03.2013, 17:51

Chlodwig hat geschrieben:Es ist doch merkwürdig, wenn es tatsächlich so sein sollte, dass ich nur dann in der Zugwahl frei bin (so wie du das formulierst), wenn ich zuerst nach 9.2 b reklamiere. Reklamiere ich umgekehrt zuerst nach 9.2 a und will dann zurück zu 9.2 b geht das nicht. Ist doch erklärungsbedürftig, oder?
Ich bin auch der Meinung, dass der Schiedsrichter hier eine Fehlentscheidung getroffen hat und weiter, dass es sehr wohl einen Unterschied macht, ob man zuerst nach 9.2a und dann nach 9.2b reklamiert oder umgekehrt.
Im vorliegenden Fall war der Spieler der Meinung, sein Gegner hätte mit seinem Zug eine dreimalige Stellungswiederholung herbeigeführt (9.2b). Dem war nach Prüfung durch den SR nicht der Fall, so dass nach entsprechender Bestrafung die Partie fortgesetzt wurde. Der Spieler war frei in seiner Zugwahl und hat sich für einen Zug entschieden, der die dreimalige Stellungswiederholung herbeiführt. Nachdem er diesen nur aufgeschrieben hat und er am Zug war, war er auch nach Art. 9.2a reklamationsberechtigt.
Was wäre umgekehrt gewesen, wenn z.B. der Gegner mit seinem Zug die dreimalige Stellung tatsächlich herbeigeführt hätte und er, um sicher zu gehen, einen Zug aufgeschrieben hätte, der nach Prüfung der Sachlage nicht Art. 9.2a genügt hätte?
In diesem Fall hätte die Partie mit Ausführung des aufgeschriebenen Zuges fortgesetzt werden müssen. Art. 9.5 sagt klar aus, dass der Zug entsprechend Art. 4 auszuführen ist. Damit wird aber eine virtuelle Berührung einer Schachfigur vorausgesetzt, die eine Reklamation nach 9.2b ausschließt. Denn Reklamation auf die dreimalige Stellungswiederholung durch den letzten gegnerischen Zug ist ja nur solange erlaubt, solange man nicht irgendeine Figur auf dem Brett absichtlich berührt hat.
Daher macht es m.E, schon einen Unterschied, ob man zuerst nach 9.2a oder nach 9.2b reklamiert, vorausgesetzt, es wurde bei Reklamation nach 9.2a ein Zug notiert.
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Chlodwig » 05.03.2013, 11:28

thomas.soergel hat geschrieben: Was wäre umgekehrt gewesen, wenn z.B. der Gegner mit seinem Zug die dreimalige Stellung tatsächlich herbeigeführt hätte und er, um sicher zu gehen, einen Zug aufgeschrieben hätte, der nach Prüfung der Sachlage nicht Art. 9.2a genügt hätte?
In diesem Fall hätte die Partie mit Ausführung des aufgeschriebenen Zuges fortgesetzt werden müssen. Art. 9.5 sagt klar aus, dass der Zug entsprechend Art. 4 auszuführen ist. Damit wird aber eine virtuelle Berührung einer Schachfigur vorausgesetzt, die eine Reklamation nach 9.2b ausschließt. Denn Reklamation auf die dreimalige Stellungswiederholung durch den letzten gegnerischen Zug ist ja nur solange erlaubt, solange man nicht irgendeine Figur auf dem Brett absichtlich berührt hat.
Daher macht es m.E, schon einen Unterschied, ob man zuerst nach 9.2a oder nach 9.2b reklamiert, vorausgesetzt, es wurde bei Reklamation nach 9.2a ein Zug notiert.
Diese Beschreibung habe ich in meinem zweiten Beitrag vom 26.02. bereits enthalten. Meine Frage zielt auf den Sinn. Warum soll es sinnvoll sein, nur eine bestimmte Reihenfolge zweier Anträge nach 9.2 hintereinander einhalten zu müssen, damit ein Spieler zwei Anträge stellen kann? Das ist aus dem Wortlaut des Artikels nicht ersichtlich.
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Georg Heinze » 05.03.2013, 11:42

@Chlodwig: leider ist es so, dass man bei manchen FIDE-Artikeln nicht ohne weiteres den Sinn erkennt. Manchmal werden deshalb auch Änderungen vorgenommen, weil der Sinn eben verfehlt ist.
Was nun den konkreten Sachverhalt angeht, der hier zur Diskussion steht, will ich mich nicht nochmals wiederholen.

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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von thomas.soergel » 05.03.2013, 13:27

Chlodwig hat geschrieben:Meine Frage zielt auf den Sinn. Warum soll es sinnvoll sein, nur eine bestimmte Reihenfolge zweier Anträge nach 9.2 hintereinander einhalten zu müssen, damit ein Spieler zwei Anträge stellen kann? Das ist aus dem Wortlaut des Artikels nicht ersichtlich.
Ich denke, dass man sich über diese Feinheit schlicht keine großen Gedanken gemacht hat und m.E. auch kein großer Handlungsbedarf besteht. Die FIDE hat lediglich beschrieben, wie es nach der Ablehnung der beiden Anträge aus Artikel 9.2 weitergeht. Im Falle von 9.2b hat der Spieler noch nichts angefasst und kann, so er seinen Zug zur dreimaligen Stellungswiederholung findet, diesen aufschreiben und nach 9.2a reklamieren. Im Falle von 9.2a gilt der aufgeschriebene Zug nach Ablehnung des Antrags in Verbindung mit Art. 9.5 als Berührung der Figur und verhindert eine Reklamation nach 9.2b. Daraus ergibt sich halt einfach, dass nach 9.2b im gleichen Zug die Reklamation nach 9.2a möglich ist, umgekehrt aber nach 9.2a nicht 9.2b. Oder einfach gesagt, es ist halt so.
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Re: Remisreklamation 9.2 oder 9.3 und Remisangebot

Beitrag von Chlodwig » 08.03.2013, 15:51

Georg Heinze hat geschrieben:@Chlodwig: leider ist es so, dass man bei manchen FIDE-Artikeln nicht ohne weiteres den Sinn erkennt.
thomas.soergel hat geschrieben: Oder einfach gesagt, es ist halt so.
Das ist erfrischend offenbarend. Es wird entschieden, weil es halt so in den Regeln steht, aber nicht weil es verstanden wird – es ist halt so. Angesichts dieses Armutszeugnisses sind die dargebotenen Aspekte - vielfach auch nur Beschreibungen, was ohnehin in den Regeln nachzulesen ist - natürlich nicht überzeugungskräftig. Gleichwohl war es interessant wie ein paar wenige Schiris die dargebotene Thematik – wenn auch nur recht oberflächlich – betrachten. Ich klinke mich hiermit aus und wünsche allseits fehlerfreies Entscheiden!
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