Telefonieren während einer Schachpartie?

Georg Heinze
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Re: Telefonieren während einer Schachpartie?

Beitrag von Georg Heinze » 18.07.2012, 07:57

Es darf dann jedoch abschließend angeführt werden, dass nicht FIDE-konforme Partien auch nicht einer DWZ-Auswertung zugeführt werden dürfen.
So recht weiß ich nicht, wie das gemeint ist
Nehmen wir eine Vereinsmeisterschaft. Mir ist nicht bekannt, dass es zu einem Vereinsabend, -training oder -wettkampf ein Handyverbot gibt. Natürlich wird so ein Turnier auch zur DWZ-Auswertung eingereicht, obwohhl vielleicht doch ein Handy klingelte und derjenige nicht mit Partieverlust bestraft wurde. Bei anderen Turnieren steht die Ausnahmeregelung direkt in der Ausschreibung und das Turnier wird DWZ-gewertet. Sogar bei Deutschen Seniorenmeisterschaften gab (gibt?) es eine Ausnahmeregelung.
Streng nach FIDE ist sicher manches eine Grauzone, aber wie heißt es so schön: wo kein Kläger, da kein Richter.

dfuchs
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Re: Telefonieren während einer Schachpartie?

Beitrag von dfuchs » 18.07.2012, 08:00

Anders als in der ELO-Auswertung der FIDE steht in der Wertungsordnung des DSB nichts davon drin, dass beim Turnier die FIDE-Regeln gelten müssen. Ergo dürfen solche Turniere natürlich DWZ ausgewertet werden.

Grüße Daniel

Georg Heinze
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Re: Telefonieren während einer Schachpartie?

Beitrag von Georg Heinze » 18.07.2012, 09:47

@dfuchs: ganz so einfach sehe ich es allerdings nicht. Natürlich steht darüber nichts in der Wertungsordnung. Das bedeutet ja aber nicht, dass selbstverständlich alle offiziellen Turniere innerhalb des DSB nach FIDE-Regeln gespielt werden müssen!
M.E. ist es nur so, dass kein DWZ-Bearbeiter sich beim Veranstalter, Turnierleiter oder Schiedsrichter danach erkundigen wird.

Steffan Uhlenbrock
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Re: Telefonieren während einer Schachpartie?

Beitrag von Steffan Uhlenbrock » 18.07.2012, 12:13

Meiner Meinung nach ist das Einhalten der basalen FIDE-Schachregeln der elementare Grundstein einer jeden Partie, welche sich wiederum erst durch striktes Einhalten der Vorgaben als "Schachpartie" bezeichnen darf.

Würde man hingegen nicht auf ein striktes Einhalten des Grundregelwerkes "FIDE-Schachregeln" drängen, könnten sämtliche Partie mit frei erfundenen Regeln, Endspiele, Studien, etc. zur Auswertung kommen. Dies kann jedoch nicht im Sinne der Sache sein.

Die DWZ-Auswertung soll vielmehr einen (nationalen) Vergleich der Spielstärken ermöglichen. Hierfür sollte dann auch klar sein, dass dies nur möglich ist, wenn alle zur Auswertung einzureichenden Turniere unter dem gleichem Regelwerk ausgespielt werden. Dieses Regelwerk bilden nunmal die FIDE-Schachregeln derren Einhaltung somit obligatorisch ist.

Warum letztlich dann bei vereinsinternen Spielen gerade von der Handyregelung Abstand genommen werde sollte, erschließt sich mir nicht. Sicherlich ist die Einhaltung aller Regeln im vereinsinternen Bereich nicht nachprüfbar, dies ändert jedoch nichts an dem Sachverhalt der gewünschten Ordnungsmäßigkeit.

Abschließend möchte ich noch anmerken, dass ein vereinsinterner Spieler durchaus einen vollen Punkt beanspruchen kann, falls das Handy seines Gegners schellt. Dies wäre sogar vor den Schiedsgerichten der jeweiligen Schachebenen durchsetzbar.

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Re: Telefonieren während einer Schachpartie?

Beitrag von dfuchs » 18.07.2012, 17:44

Also zunächstmal, wenn jemand bei einem Vereinsturnier mitspielt und dort mit einer Schiedsrichterentscheidung nicht einverstanden ist, gibt es in der Regel keinen Protestweg, da die Verbandsgerichtbarkeit eben nicht bei vereinsinternen Turnieren greift. Ich kenne auf jeden Fall keine Verbands-TO, die ein solches Regelwerk beinhaltet, dem die Vereine ja auch explizit zustimmen müssten. Ergo gelten nur die in den Ausschreibungen genannten Regelungen und auch Rechtswege (außerhalb der ordentlichen Gerichte) und sind in der Regel die. Es gibt einen Schiedsrichter und der entscheidet entgültig.

Weiterhin wird in vielen Vereinsturnieren nicht streng nach den FIDE-Regeln gespielt und dennoch werden die Turniere DWZ gewertet und das auch zu recht. Es sei an dieser Stelle nur mal an den Artikel 6.6 erinnert, der in keinem mir bekannten Vereinsturnier tatsächlich mit aller Strenge durchgesetzt wird.

Natürlich sollte auch in den Vereinsturnieren ein Mindestmaß an Turniernormen eingehalten werden, es ist aber prinzipiell den Spielern überlassen, ob sie an einem solchen Turnier teilnehmen wollen.

Grüße Daniel

Steffan Uhlenbrock
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Re: Telefonieren während einer Schachpartie?

Beitrag von Steffan Uhlenbrock » 18.07.2012, 19:49

dfuchs hat geschrieben:Also zunächstmal, wenn jemand bei einem Vereinsturnier mitspielt und dort mit einer Schiedsrichterentscheidung nicht einverstanden ist, gibt es in der Regel keinen Protestweg, da die Verbandsgerichtbarkeit eben nicht bei vereinsinternen Turnieren greift.


Es geht hier auch nicht um Schiedsrichterentscheide sondern um die allgemeine gefaßte Frage nach welchem Regelwerk eine FIDE-konforme Schachpartie ausgetragen wird. Denn sollte die Frage nach der FIDE-Konformität nicht gestellt werden fehlt es an allgemein Verbindlichen Spielregeln. Dabei kann man nun aber auch nicht sagen wir Spielen nach bestimmten Paragraphen und nach bestimmten nicht. Und da eine Wertung gemäß DWZ-Wertungsordnung vorgenommen wird, kann man sich auch den damit einhergehenden Regularien und basalen Bestreben nicht widersetzen. Der Vergleichbarkeitsaspekt bleibt sei bei dieser Argumentation mal vollkommen außen vor gelassen.
dfuchs hat geschrieben:Weiterhin wird in vielen Vereinsturnieren nicht streng nach den FIDE-Schachregeln gespielt und dennoch werden die Turniere DWZ gewertet und das auch zu recht. Es sei an dieser Stelle nur mal an den Artikel 6.6 erinnert, der in keinem mir bekannten Vereinsturnier tatsächlich mit aller Strenge durchgesetzt wird.
Diese Argumentationslinie ist ja haarstreubend. Nur weil Vereine sich nicht streng an die FIDE-Regeln halten und dies nicht im weiteren nachprüfbar ist, kann doch keine Legitimation für eine DWZ-Auswertung abgeleitet werden. Genau genommen müßten in den Ausschreibungen auch Karenzzeiten bestimmt werden, was in den Ausschreibungen die mir zugehen bzw. die ich selber verfasse immer gegeben ist.
dfuchs hat geschrieben:Natürlich sollte auch in den Vereinsturnieren ein Mindestmaß an Turniernormen eingehalten werden, ...
Dieses Mindestmaß sind die FIDE-Schachregeln


Es fällt mir schwer nachzuvollziehen wie ein Schiedsrichter ruhigen Gewissens entgegen der FIDE-Schachregeln argumentieren kann und somit Partien ohne strikt festgelegte Grundregularien befürwortet.

Georg Heinze
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Re: Telefonieren während einer Schachpartie?

Beitrag von Georg Heinze » 18.07.2012, 21:25

Es fällt mir schwer nachzuvollziehen wie ein Schiedsrichter ruhigen Gewissens entgegen der FIDE-Schachregeln argumentieren kann und somit Partien ohne strikt festgelegte Grundregularien befürwortet.
Auch wenn ich Daniel nicht persönlich kenne, so weiß ich aus seinen zahllosen Beiträgen, dass er natürlich fest auf dem Boden der FIDE-Regeln steht und danach handelt.
Man sollte aber die sprichwörtliche Kirche im Dorf lassen.
Eine Weltmeisterschaft ist etwas Anderes als eine Vereinsmeisterschaft in Hintertupfingen.
Die FIDE-Regeln sind nicht vordergründig für diese Vereinsmeisterschaft gemacht, sondern für die unter der FIDE-Hoheit stehenden Turniere. Selbstverständlich wird jeder nationale Verband sich hüten, seine Turniere nicht entsprechend der FIDE-Regeln durchzuführen.
Steffan Uhlenbrock, ich könnte eine Reihe von nicht FIDE-Regeln entsprechenden Handhabungen nennen, ohne dass da etwas passiert. Warum auch? Es ist ja nicht nur die Karenzzeit, auf die dfuchs anspielt oder der Handygebrauch. Wer meldet sich bei einem Vereinsturnier beim SR ab, wenn er auf Toilette geht oder sich was zu Trinken holt, selbst, wenn er am Zuge ist. Wer unterschreibt ein Partieformular mit dem Ergebnis usw.
Ich habe auch schon von Turnieren gehört, bei denen die Bedenkzeit mehr einem Schnellschach entsprach und nicht das geforderte Mindestmaß hatte. Natürlich muss ich bei der Einreichung etwas Anderes angeben und streng genommen ist das Betrug.
Man muss eben alles mit gewissen Fingerspitzengefühl angehen und nicht nur mit der Keule ... Schließlich haben wir alle nichts gewonnen, wenn wir noch mehr Schachfreunde verprellen. Es gibt ohnehin genügend Regularien (leider auch FIDE-Regeln, die eher vor den Kopf stoßen, als das sie Positives bewirken. Ich persönlich sehe da z.B. diese dem Schach eher abträgliche viel zu scharfe Handy-Regelung auch so. Als SR bleibt mir im allgemeinen im Falle eines Falles allerdings keine Wahl.

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Re: Telefonieren während einer Schachpartie?

Beitrag von Steffan Uhlenbrock » 18.07.2012, 22:16

Ich sage ja nicht, dass alles immer so konform abläuft wie es immer gefordert wird. Dies wäre sicher auch weltfremd.

Dennoch muß ich mich entschieden dagegen aussprechen, wenn durch ein 'so lief es immer, also ist das schon ok' Sachverhalte legitimiert werden sollen. Man darf bei der ganzen Angelegenheit letztlich niemals aus den Augen verlieren, was im Idealfall gefordert wird.

Erschrocken hat mich jedoch die Aussage
Ich habe auch schon von Turnieren gehört, bei denen die Bedenkzeit mehr einem Schnellschach entsprach und nicht das geforderte Mindestmaß hatte. Natürlich muss ich bei der Einreichung etwas Anderes angeben und streng genommen ist das Betrug.
Dies darf doch an dieser Stelle nicht in eine Duldung von schwerwiegenden Verstößen ausarten. Gerade die bewußte Fehlauskunft über Turniere um diese einer Auswertung zuzuführen, ist jenseits jeglicher Tolleranz.

Daher nochmals als Fazit:
Partien die nicht FIDE-konform ausgetragen werden, haben streng genommen kein Anspruch auf Auswertung. Die Überprüfung der Konformität ist jedoch nicht praktikabel.

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Re: Telefonieren während einer Schachpartie?

Beitrag von Georg Heinze » 19.07.2012, 07:25

@Steffan Uhlenbrock: ich denke, unsere Standpunkte nähern sich an.
Ich weiß nicht nur von der Darstellung der "geschönten" Bedenkzeit. Ein konkreter Fall erregte in Sachsen vor kurzem die Gemüter: es wurden in einem Turnier nicht gespielte Partien statt mit - : + mit 0 : 1 gewertet und damit natürlich zuungunsten bzw. zugunsten der beteiligten Spieler die DWZ-Auswertung verzerrt.
Oder nehmen wir ein Turnier, was seinerzeit gar nicht stattgefunden hat und sich ein IM den GM erschwindeln bzw. erkaufen wollte. Es flog auf, weil ein "beteiligter" Spieler gleichzeitig anderswo gesichtet wurde. Die Beispiele von Betrug oder Betrigsabsicht ließen sich fortsetzen, wenn wir z.B. an Natsidis bei der DEM 2010 denken.
Was ich sagen will: Betrug und ähnliche Delikte müssen mit aller Konsequenz bekämpft werden.
Wenn aber ein Turnier stattfindet und in der Ausschreibung ist es ausdrücklich erlaubt, ein Handy mitzubringen, was ggf. auch mal klingeln kann, weil derjenige Bereitschaftsdienst hat, dann weiß das jeder und wir sollten nicht päpstlicher als der Papst sein.

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Re: Telefonieren während einer Schachpartie?

Beitrag von dfuchs » 19.07.2012, 13:22

Ich sehe das nach wie vor etwas anders. Wenn die WO wollte, dass nur Turniere die den FIDE-Regeln vollumfänglich entsprechen ausgewertet werden, dann würde in der WO ein Artikel drin stehen, der dies fordert. Ich vergleiche hier auf die Ratingbestimmungen der FIDE. Zitat:
B.2.0.2.1 Play must take place according to the FIDE Laws of Chess. The federation may have minor deviations from the Laws of Chess, if approved by the Technical Commission.
Ein solcher oder auch nur analoger Absatz fehlt in der WO des DSB.

Ein Versehen, dass dieser Artikel einfach nur vergessen wurde, schließe ich anhand der regelmäßig stattfindenten Überprüfung der Regelungen aus.

Ich unterstelle daher, dass es beim DSB nicht zwingend gewünscht ist, dass die FIDE Regeln in ihrem vollen Umfang gelten müssen um ein Turnier DWZ auswerten zu lassen. Ich widerspreche auch nicht der Aussage, dass dies der Vergleichbarkeit der Zahlen entgegensteht. Auch widerspreche ich nicht der Aussage, dass dies den Wert der Zahl mindert.

Was wird aber erreicht?

Erreicht wird dafür aber eine relativ niedrige Einstiegsschwelle in die DWZ-Auswertung. Dadurch werden viele Turniere ausgewertet. Dies wiederum führt dazu, dass es sehr viele Spieler mit einer DWZ gibt. Durch dieses Verfahren erreicht man auch in unteren und untersten Klassen auch bei weniger als den nötigen 5 Partien gegen gewertete Gegner eine weitestgehend durchgängige Verbreitung der DWZ in den Vereinen. Die Klassen selbst werden nach allem was ich weis gemäß den FIDE-Regeln durchgeführt (auch diese Aussage würde einer flächendeckenden Prüfung warscheinlich nicht standhalten, darauf möchte ich hier aber nicht näher eingehen). Was man also schafft ist ein Grundstock an vorhandenen Zahlen. Da die meisten Turniere nach den FIDE-Regeln gespielt werden, ist es statistisch weniger Relevant, wenn einzelne Turniere dieser Anforderung nicht entsprechen. Was aber durchaus relevant wäre, wäre eine große Zahl ungewerteter Spieler in einem Turnier. Dies würde nicht nur die Berechnung in einem nicht unerheblichen Maß stören, sondern auch zu einer noch größeren Verzerrung führen, als dies durch die "schlechten" Turnieren der Fall wäre (vgl. Entwicklung der ELO vor der Absenkung der Einstiegsgrenze und danach).

Fazit: Ausgehend davon, dass die meisten Turniere den FIDE-Regeln entsprechen und darüberhinaus ein noch größerer Anteil Mindeststandards erfüllt, so das man von einem Turnier und wettkampfähnlichen Bedingungen sprechen kann, gilt für den DSB Masse vor Klasse.

Grüße Daniel

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Re: Telefonieren während einer Schachpartie?

Beitrag von Steffan Uhlenbrock » 19.07.2012, 13:40

dfuchs hat geschrieben: Ich unterstelle daher, dass es beim DSB nicht zwingend gewünscht ist, dass die FIDE Regeln in ihrem vollen Umfang gelten müssen um ein Turnier DWZ auswerten zu lassen. Ich widerspreche auch nicht der Aussage, dass dies der Vergleichbarkeit der Zahlen entgegensteht. Auch widerspreche ich nicht der Aussage, dass dies den Wert der Zahl mindert.
Deine "Unterstellung" kann ich durchaus entkräften. Da ich derzeit mit der Wertungskommission des DSB in Korrespondenz über die Auswertbarkeit von Themenschachturnieren stehe, dies jedoch derzeit von der Kommission mit der Begründung, dass diese Partien nicht FIDE-konform sind abgelehnt wird, darf durchaus unterstellt werden, dass diese Konformität zwigend gewünscht ist. Dies explizierten mir gegenüber mehrere Mitglieder der Wertungskommission im telefonischen Gespräch.

Sicherlich ist ein primäres Interesse die flächendeckende und stetige Auswertung von Turnieren zu unterstützen, dies jedoch ausdrücklich nur unter der Prämisse der bereits erwähnten Vergleichbarkeit, was mitunter eines der höchsten Kriterien für Entscheidungsfindungen im Wertungsgremium darstellt.

Als Seitenblick, der hier allerdings nicht noch weiter expliziert werden soll, hat selbst die FIDE erkannt, dass Partien differenzierter einer Bewertung unterworfen werden müssen und nunmehr (auch aus Ertragsgründen) eine Differenzierung der ELO nach Standard / Rapid / Blitz Partien vorgenommen. Einzusehen in jeder FIDE-Karteikarte eines jeden Spielers.

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Re: Telefonieren während einer Schachpartie?

Beitrag von Georg Heinze » 19.07.2012, 14:25

Nun haben wir uns aber sehr weit vom eigentlichen Thema entfernt ...
Ich denke, es ist hier nicht die Stelle, um über DWZ oder ELO zu diskutieren, obwohl ich das Thema für wichtig genug erachte.
Fakt ist jedenfalls, dass auch bei ELO-ausgewerteten Turnieren nicht immer alle Voraussetzungen eingehalten wurden (werden?), was z.B. den qualifizierten SR-Einsatz anbelangt. Die FIDE hat sich da nicht so pingelig gehabt, Hauptsache es floss die Auswertungsgebühr.

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Re: Telefonieren während einer Schachpartie?

Beitrag von dfuchs » 19.07.2012, 16:55

@Georg Heinze: Zeig mir mal den Artikel, der einen ausgebildeten Schiedsrichter für die ELO-Auswertung (kein Titelturnier!) fordert. Sowas gibt es nicht.

Ansonsten stimme ich zu. Wir sollten die Diskussion auf einen neuen Thread verlegen.

Grüße Daniel

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Re: Telefonieren während einer Schachpartie?

Beitrag von Georg Heinze » 19.07.2012, 20:42

Sorry, da bin ich einer Fehlinformation aufgesessen. Das Turnier sollte zwar zur Titeleringung eingereicht werden, scheiterte aber an den Voraussetzungen, da es nicht genügend Titelträger gab.
Naja, gehörte ohnehin nicht hierher.

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