40 Züge - ausgeführt oder vollendet? - was gilt?

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Chlodwig
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40 Züge - ausgeführt oder vollendet? - was gilt?

Beitrag von Chlodwig » 28.02.2012, 12:17

Folgender Fall in meiner Partie einer unwichtigen, aber doch mit Geldpreisen ausgestatteten Meisterschaft.

Bedenkzeit: 40 Züge in 1,5 Std + 20 min +30 Sek. ab Zug 41. Es wird mit der Schachuhr Modell DGT - XL gespielt.

Mein Gegner (Schwarz) ist in hochgradiger Zeitnot, hat noch einige, wenige Sekunden auf der Uhr, ich ca. 3 Min. Wir befinden uns bei Zug 36, was wir zu dem Zeitpunkt beide nicht wissen. Schiri schreibt mit.

Mein Gegner zieht in diesem 36. Zug seinen Turm von c7 nach c3. In dem Moment, in dem er seine Figur loslässt und eindeutig noch bevor er die Uhr drücken kann, springt seine Zeit auf "20:00" und meine Zeit auf "23:00" um. Ich halte die Uhr mit dem Stop-Knopf an und bitte den Schiri seines Amtes zu walten. Es wird festgestellt, dass Schwarz mit seinem letzten Zug bei Zug 36 angekommen ist, ergo Ergebnis 1:0.

Frage: Was wäre gewesen, wenn der genannte Turmzug der 40. gewesen wäre? - Eigentlich dachte ich, dass auch der 40. Zug ausgeführt UND abgeschlossen, will heißen die Uhr gedrückt sein muss, damit ein Spieler die 40-Züge-Regel erfüllt. Das würde bedeuten, dass die Uhr bei Abschluss des 40. Zuges noch nicht auf die nächste Zeitperiode umgesprungen sein darf. Jedenfalls ging ich bisher davon aus.

Jetzt bin ich aber auf zwei Artikel gestoßen, die nur von Ausführen sprechen (Art. 6.2 a + 8.6). Nur Artikel 6.9 spricht eindeutig von "vollständig abgeschlossen". Im Englischen steht es teilweise anders als in der deutschen Übersetzung. Ehrlich gesagt, finde ich das doch einigermaßen verwirrend. Wer kann Licht in dieses Dickicht bringen?
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Re: 40 Züge - ausgeführt oder vollendet? - was gilt?

Beitrag von Georg Heinze » 28.02.2012, 14:41

So ähnlich hatten wir das Thema schon.
Nach Art. 6.9 ist die Partie verloren, wenn der letzte Zug vor der Zeitkontrolle (hier der 40.Zug) nicht vollständig abgeschlossen wurde.
In einem anderen Thread ging es darum, dass der Gegner inzwischen schon seinen 41.Zug ausgeführt hatte und da die Meinungen etwas auseinander gingen.
Das eigentliche Problem liegt m.E. darin, dass man sich über die Bedeutung des "ausgeführten" und des "vollkommen abgeschlossenen" Zuges klar sein muss. Da hatten wir auch hier im Forum schon Auffassungen, die das offensichtlich nicht klar trennen können.
Ein Remisangebot bspw. muss nach dem ausgeführten Zug und vor dem Drücken der Uhr, also vor dem Abschluss des Zuges erfolgen, wenn es regelgerecht sein soll.
Der Abschluss eines Zuges gehört aber als Bestandteil des Zuges dazu, wenn es darum geht, ob die vorgeschriebene Zuganzahl erfüllt wurde.
Insofern wäre es exakter, wenn der Art. 6.9 so lauten würde:
... gilt, dass ein Spieler seine Partie verloren hat, wenn er die vorgeschriebene Anzahl von Zügen in der zugewiesenen Zeit nicht ausgeführt bzw. was den letzten Zug anbelangt, nicht vollständig abgeschlossen hat.
Was nun die Argumentation mit 6.2 a) und 8.6 angeht:
6.2. a): Hier geht es darum, dass diese Zuganzahl gefordert wird und zwar als ausgeführte Züge. Es zählen also auch die Züge, die nicht regulär abgeschlossen wurden, weil die Uhr nicht gedrückt wurde. Das ist zulässig, weil entweder der Gegner zu schnell gezogen hat oder man hat es einfach vergessen. Der Zügezähler kann also durchaus auf 38 stehen, obwohl 40 Züge ausgeführt wurden. Bei Verwendung von Analoguhren steht das Problem ohnehin nicht. Der letzte Zug muss allerdings immer abgeschlossen sein.
8.6: Hier geht es um die Aufzeichnungspflicht und ggf. darum, ob die Aufzeichnungen für die Kontrolle der Zügezahl verwendet werden können. Das hat nur bedingt etwas mit dem Thema zu tun, kann sich allerdings als nachteilig für den/die betreffenden Spieler erweisen, wenn damit der Beweis für die erforderliche Zügezahl nicht erbracht werden kann und auch ansonsten keine Rekonstruktion möglich ist.

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Re: 40 Züge - ausgeführt oder vollendet? - was gilt?

Beitrag von Chlodwig » 28.02.2012, 19:51

Georg Heinze hat geschrieben: Der Abschluss eines Zuges gehört aber als Bestandteil des Zuges dazu, wenn es darum geht, ob die vorgeschriebene Zuganzahl erfüllt wurde.
Allein darum geht es mir!

Die Frage hätte ich vielleicht besser so formuliert: In welchem Artikel ist klar und eindeutig geregelt, ob und wenn ja das Drücken der Uhr als Bestandteil des 40. Zuges dazugehört?

Wenn es 6.2.a, 6.9 und 8.6 nicht sind - in welchem Artikel kann man es dann noch finden? - Wie handhaben diese Frage erfahrene Schiris und wie ist ihre Begründung? Es kann doch nicht sein, dass es in einem Artikel mal so, in einem anderen mal andersrum steht.
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Werner
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Re: 40 Züge - ausgeführt oder vollendet? - was gilt?

Beitrag von Werner » 28.02.2012, 20:25

Chlodwig hat geschrieben:Frage: Was wäre gewesen, wenn der genannte Turmzug der 40. gewesen wäre? - Eigentlich dachte ich, dass auch der 40. Zug ausgeführt UND abgeschlossen, will heißen die Uhr gedrückt sein muss, damit ein Spieler die 40-Züge-Regel erfüllt. Das würde bedeuten, dass die Uhr bei Abschluss des 40. Zuges noch nicht auf die nächste Zeitperiode umgesprungen sein darf. Jedenfalls ging ich bisher davon aus.
Alles richtig.
Chlodwig hat geschrieben:Jetzt bin ich aber auf zwei Artikel gestoßen, die nur von Ausführen sprechen (Art. 6.2 a + 8.6). Nur Artikel 6.9 spricht eindeutig von "vollständig abgeschlossen". Im Englischen steht es teilweise anders als in der deutschen Übersetzung. Ehrlich gesagt, finde ich das doch einigermaßen verwirrend. Wer kann Licht in dieses Dickicht bringen?
6.2 a) ist ja erst einmal nur eine allgemeine Erläuterung dazu, wie Zugzahl und Zeitspanne miteinander zusammenhängen. Da diese Vorschrift allgemein formuliert sein muss, wäre es falsch, schon an dieser Stelle statt vom "Ausführen" vom "Vollständigen Abschließen" zu sprechen, weil dann zum Beispiel im Falle eines Mattzuges im 40. Zug - der ja bekanntlich nur ausgeführt, aber nicht vollständig abgeschlossen zu werden braucht - ein Widerspruch zu der konkreten Regelung in 6.9 auftreten würde.

8.6 ist in der deutschen Fassung offensichtlich falsch übersetzt. Die Worte "vor Ausführung der verlangten Zahl von Zügen" finden in der englischen Fassung keine Entsprechung. Dort heisst es schlicht "that a player has overstepped the alloted time" ohne "before he has made/completed the minimum number of moves".

Es ist auch egal, was anderswo als in 6.9 steht. 6.9 ist die Spezialnorm, die auf jeden Fall Vorrang vor allen anderen auch nur scheinbar anderslautenden Vorschriften genießt.
Chlodwig hat geschrieben:Der Abschluss eines Zuges gehört aber als Bestandteil des Zuges dazu, wenn es darum geht, ob die vorgeschriebene Zuganzahl erfüllt wurde.

Allein darum geht es mir!

Die Frage hätte ich vielleicht besser so formuliert: In welchem Artikel ist klar und eindeutig geregelt, ob und wenn ja das Drücken der Uhr als Bestandteil des 40. Zuges dazugehört?

Wenn es 6.2.a, 6.9 und 8.6 nicht sind - in welchem Artikel kann man es dann noch finden? - Wie handhaben diese Frage erfahrene Schiris und wie ist ihre Begründung? Es kann doch nicht sein, dass es in einem Artikel mal so, in einem anderen mal andersrum steht.
Artikel 6.9 ist eindeutig formuliert.
Zuletzt geändert von Werner am 28.02.2012, 20:49, insgesamt 1-mal geändert.

Georg Heinze
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Re: 40 Züge - ausgeführt oder vollendet? - was gilt?

Beitrag von Georg Heinze » 28.02.2012, 20:37

Ich möchte ja keine 2-er Diskussion entfachen, aber in Art. 6.9 steht doch eindeutig, dass die vorgeschriebene Anzahl von Zügen "vollständig angeschlossen" sein müssen und dazu gehört das Drücken der Uhr:
6.9 Außer in den Fällen, die durch die Artikel 5.1 a), 5.1 b), 5.2 a), b) oder c) erfasst werden, gilt, dass ein Spieler seine Partie verloren hat, wenn er die vorgeschriebene Anzahl von Zügen in der zugewiesenen Zeit nicht vollständig abgeschlossen hat. Die Partie ist jedoch remis, wenn eine Stellung entstanden ist, aus der heraus es dem Gegner nicht möglich ist, den König des Spieler durch eine beliebige Folge von regelgemäßen Zügen matt zu setzen.
Was nun den "vollständig abgeschlossenen" Zug betrifft, dafür gibt es 6.7 a):
6.7 a) Während der Partie hält jeder Spieler, nachdem er seinen Zug auf dem Schachbrett ausgeführt hat, seine eigene Uhr an und setzt die seines Gegners in Gang. Einem Spieler muss es immer ermöglicht werden, seine Uhr anzuhalten. Sein Zug gilt als nicht vollständig abgeschlossen, solange er das nicht getan hat, es sei denn, der ausgeführte Zug hat die Partie beendet (siehe Artikel 5.1a, 5.2a, 5.2b, 5.2c und 9.6).
Einen Zug, der das Matt herbeiführt, braucht man demzufolge nur auszuführen und nicht "vollständig abschließen" - matt ist matt.
Eigentlich gibt es für den "Normalfall" keine Probleme, die gibt es eher, wenn man "Spezialfälle" konstruiert oder auch tatsächliche Praxis sind und man dann einen FIDE-Art. als Grundlage nimmt, der dafür aber nicht zutreffend ist.

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Re: 40 Züge - ausgeführt oder vollendet? - was gilt?

Beitrag von hoppepit » 28.02.2012, 22:30

@Chlodwig:

Meiner Meinung nach kommt im geschilderten Fall Art. 6.9 zur Anwendung.
Und der ist so zu verstehen (so wird es auf Lehrgängen vermittelt), daß nach dem Kontrollzug das Blättchen noch oben sein muß!
Folglich muß dieser Zug auch vollständig angeschlossen werden um die Zeitkontrolle zu erfüllen.
Gruß, Peter
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Re: 40 Züge - ausgeführt oder vollendet? - was gilt?

Beitrag von Chlodwig » 29.02.2012, 23:13

Danke für eure Erläuterungen! Jetzt ist es wieder heller geworden. Hab´ ich also doch nicht umsonst gelernt und muss nicht umdenken.

Allerdings tut Präzisierung in den FIDE-Artikeln Not, wenn ich mir das so insgesamt betrachte.

So könnte z. B. Art. 6.3 durchaus ergänzt werden, denn nach dem Blättchenfall sind nicht nur wie dort gefordert die Anforderungen nach Art. 6.2.a zu überprüfen, sondern natürlich auch die Anforderungen der an dieser Stelle (6.3) nicht erwähnten Artikel 5.1.a (Matt ohne, dass man den Zug, der dazu führt, vollenden muss), 5.2.a (Patt ohne, dass man den Zug, der dazu führt, vollenden muss) sowie Art. 5.2.b respektive 9.6 (kein Matt mehr möglich durch irgendeine Folge regelgemäßer Züge, wobei man den Zug, der zu einer solchen Stellung führt, nicht vollenden muss) und außerdem natürlich der wichtige Art. 6.9 (die vorgeschriebene Anzahl von Zügen einer Zeitperiode müssen "vollständig abgeschlossen" sein, mit der Remis-Ausnahme, wenn dem Gegner durch keine erdenkliche Folge regelgemäßer Züge ein Matt möglich ist).
Wenn man will könnte man auch noch diverse Abschnitte aus Artikel 8 (Die Aufzeichnung der Züge) ebenfalls als erforderliche Aufgaben nach dem Blättchenfall erwähnen. Dann hätte man alles auf einen Blick und müsste nicht quer herumsuchen, was alles genau nach dem Blättchenfall zu beachten ist.

Mal schauen, was in einem Jahr beim FIDE-Kongress eventuell auch an diesen Stellen herauskommt.
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Re: 40 Züge - ausgeführt oder vollendet? - was gilt?

Beitrag von Werner » 01.03.2012, 01:19

Chlodwig hat geschrieben:So könnte z. B. Art. 6.3 durchaus ergänzt werden, denn nach dem Blättchenfall sind nicht nur wie dort gefordert die Anforderungen nach Art. 6.2.a zu überprüfen, sondern natürlich auch die Anforderungen der an dieser Stelle (6.3) nicht erwähnten Artikel 5.1.a (Matt ohne, dass man den Zug, der dazu führt, vollenden muss), 5.2.a (Patt ohne, dass man den Zug, der dazu führt, vollenden muss) sowie Art. 5.2.b respektive 9.6 (kein Matt mehr möglich durch irgendeine Folge regelgemäßer Züge, wobei man den Zug, der zu einer solchen Stellung führt, nicht vollenden muss) und außerdem natürlich der wichtige Art. 6.9 (die vorgeschriebene Anzahl von Zügen einer Zeitperiode müssen "vollständig abgeschlossen" sein, mit der Remis-Ausnahme, wenn dem Gegner durch keine erdenkliche Folge regelgemäßer Züge ein Matt möglich ist).
Nein, Artikel 6.3 bedarf keiner Ergänzung. 5.1 a), 5.2 a), b) und 9.6 spielen doch bei jedem einzelnen Zug eine Rolle, nicht nur im Moment des Blättchenfalls.

Und warum soll 6.3 den Inhalt von 6.9 noch einmal wiedergeben, dann steht es ja doppelt drin.
Ein Schiedsrichter sollte in der Lage sein, 6.3 und 6.9 gleichzeitig vor seinem geistigen Auge zu haben.
Chlodwig hat geschrieben:Wenn man will könnte man auch noch diverse Abschnitte aus Artikel 8 (Die Aufzeichnung der Züge) ebenfalls als erforderliche Aufgaben nach dem Blättchenfall erwähnen. Dann hätte man alles auf einen Blick und müsste nicht quer herumsuchen, was alles genau nach dem Blättchenfall zu beachten ist.
Nein, warum denn? In Artikel 8 geht es um die Aufzeichnung der Züge, das hat nichts in Artikel 6 zu suchen. Von einem Schiedsrichter kann man ohne weiteres verlangen, dass er die wesentlichen Inhalte von Artikel 6 und 8 kennt, ohne überhaupt irgendwo etwas suchen zu müssen.
Chlodwig hat geschrieben:Mal schauen, was in einem Jahr beim FIDE-Kongress eventuell auch an diesen Stellen herauskommt.
Nichts. Jedenfalls sehe ich keinen Änderungsbedarf.

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Re: 40 Züge - ausgeführt oder vollendet? - was gilt?

Beitrag von Georg Heinze » 01.03.2012, 13:11

Was das hier diskutierte Thema anbelangt, dürfte es wohl klar sein.
Ansonsten ist es aber nicht immer so klar, sonst würde Art. 6.9 nicht unterschiedlich interpretiert werden. Das hatten wir in einem anderen Thread bereits diskutiert.
Nochmals zu 6.9:
6.9 Außer in den Fällen, die durch die Artikel 5.1 a), 5.1 b), 5.2 a), b) oder c) erfasst werden, gilt, dass ein Spieler seine Partie verloren hat, wenn er die vorgeschriebene Anzahl von Zügen in der zugewiesenen Zeit nicht vollständig abgeschlossen hat. Die Partie ist jedoch remis, wenn eine Stellung entstanden ist, aus der heraus es dem Gegner nicht möglich ist, den König des Spieler durch eine beliebige Folge von regelgemäßen Zügen matt zu setzen.
Nach dieser unexakten Definition könnte man meinen, dass ein Spieler, der bereits den 41.Zug ausgeführt hat und vollständig abgeschlossen hat, durch ZÜ verlieren würde, weil der Zügezähler z.B. auf 39 steht, d.h., der Spieler hat z.B. den 32. und 35.Zug nicht vollständig abgeschlossen (abschließen können) und damit insgesamt nur 39 Züge "vollständig abgeschlossen".
Es fehlt also eine Definition, dass mit dem nächsten Zug des Gegners der noch fehlende Abschluss sozusagen "geheilt" wird. Das ist sicher beim 32. und 35. (bzw.33. und 36.Zug) kein Problem, da ja dort keine Zeitkontrolle erfolgt. Beim letzten Zug vor der Zeitkontrolle gingen aber die Meinungen auseinander. Ist der noch fehlende Abschluss des 40.Zuges von schwarz bereits dadurch "geheilt", indem weiß seinen 41.Zug ausführt oder nicht? Schwarz hat ja einen entscheidenden Fehler gemacht: er hat seinen 40.Zug nicht "vollständig abgeschlossen", auch nicht nach der Ausführung des 41.Zuges von weiß.
Es kann eigentlich nicht sein, dass 6.9 solchen Interpretationsspielraum zulässt.

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Re: 40 Züge - ausgeführt oder vollendet? - was gilt?

Beitrag von hoppepit » 01.03.2012, 13:30

Georg Heinze hat geschrieben:Es kann eigentlich nicht sein, dass 6.9 solchen Interpretationsspielraum zulässt.
Ich persönlich sehe da keinen Interpretationsspielraum.
Werner hat es weiter oben auch schon geschrieben.
Gruß, Peter
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Re: 40 Züge - ausgeführt oder vollendet? - was gilt?

Beitrag von Georg Heinze » 01.03.2012, 16:53

Werner hat es geschrieben, Du hast es geschrieben und ich habe es auch geschrieben.
Wenn es aber in dem bewussten anderen Thread darum geht, ob eine ZÜ vorliegt oder nicht, dfuchs schreibt:
Naja, so ganz schlecht sind die Schiedsrichter, die hier auf der Seite schreiben auch nicht.
Ich weiß von mindestens zwei Internationalen Schiedsrichtern, drei FIDE-Schiedsrichtern (wobei jeweils mindestens einer in auf beiden Seiten dieser Diskussion stehen) und zwei Nationalen Schiedsrichtern. Da vom Titel alleine aber nicht auf die Qualifikation geschlossen werden kann, nehme auch ich die Aussage von Geurt Gijssen als das was sie ist. Die Meinung eines sehr erfahrenen Kollegen, den ich respektiere. Sollte in einem konkreten Fall sn meinem Brett ein anderer Kollege, den ich genauso respektiere, wie z.B. Thomas Rondio eine andere Entscheidung treffen, so würde ich diese genauso aktzeptieren.
dann scheint es mit der Auslegung des Art. 6.9 nicht so eindeutig zu sein.

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Re: 40 Züge - ausgeführt oder vollendet? - was gilt?

Beitrag von Chlodwig » 02.03.2012, 13:13

Werner hat geschrieben:Nein, Artikel 6.3 bedarf keiner Ergänzung. 5.1 a), 5.2 a), b) und 9.6 spielen doch bei jedem einzelnen Zug eine Rolle, nicht nur im Moment des Blättchenfalls.
Ganz sicher nicht "bei jedem einzelnen Zug" !!!
Werner hat geschrieben:Und warum soll 6.3 den Inhalt von 6.9 noch einmal wiedergeben, dann steht es ja doppelt drin.
Wo ist das Problem? Ein Teilinhalt von 6.9 steht bereits auch in anderen Artikeln. Da kommt es doch auf eine Wiederholung mehr oder weniger nicht an.
Werner hat geschrieben: Nein, warum denn? In Artikel 8 geht es um die Aufzeichnung der Züge, das hat nichts in Artikel 6 zu suchen.
Oh doch! Nach dem Blättchenfall sollte der Schiri schon auch "überprüfen", wie es in 6.3 heißt, ob im Falle fehlender Aufzeichnungen die Anforderungen von Art. 8.5.c respektive 8.6 erfüllt werden. Tut er es nicht, ist er ein Schlamper und die Partie wird gespielt wie bei´s Hempels unterm Sofa.

Ich gebe aber zu, dass man trefflich darüber diskutieren kann, welche Artikel sich wo wiederholen sollten, oder lieber nicht, oder ob manche der Ergänzung bedürfen oder lieber nicht. Die Ordnungsstruktur des FIDE-Regelwerkes ist aus meiner Sicht nicht immer glücklich, aber sicher ein alles andere als leichtes Unterfangen sie so zu verbessern, dass jeder damit zufrieden ist uns sie auf Anhieb versteht. Das geht sicher nicht.
Werner hat geschrieben:Ein Schiedsrichter sollte in der Lage sein, 6.3 und 6.9 gleichzeitig vor seinem geistigen Auge zu haben.
Von einem Schiedsrichter kann man ohne weiteres verlangen, dass er die wesentlichen Inhalte von Artikel 6 und 8 kennt, ohne überhaupt irgendwo etwas suchen zu müssen.

Mit den Erwartungen an einen Schiri ist es so eine Sache! Ich habe meine Erwartungen an diese Zunft auf Null heruntergesenkt, seit ich so manche Missetat gesehen habe! Dabei meine ich nicht Schiris, die als MF in der Kreisklasse XY agiert haben oder Schiris mit dem einfachen TL-Schein, sondern durchaus solche höheren bis höchsten Ranges! Ich schaue mir lieber zuerst an, was ein Schiri in einem konkreten Fall x macht. Danach kann ich immer noch eine Erwartung an den Schiri knüpfen – oder eben auch nicht.

Werner hat geschrieben:Nichts. Jedenfalls sehe ich keinen Änderungsbedarf.
Das sehe ich anders, und ich halte jede Wette, dass es im Sommer 2013 wieder Änderungen geben wird. – Warten wir einfach ab und trinken Tee.

Was den angeblichen Interpretationsspielraum von Art. 6.9 betrifft: Die Formulierung „völlig abgeschlossen“ ist eindeutig. Da gibt es nichts zu interpretieren. Volle Übereinstimmung mit Peter Hoffmann.
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