Matt und Patt. Im Schnellschach eine Spielerentscheidung?

AlexKliche
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Matt und Patt. Im Schnellschach eine Spielerentscheidung?

Beitrag von AlexKliche » 24.06.2012, 23:12

Hallo zusammen,

mal kurz eine Info zu meiner Person. Ich habe den TL - Schein, habe jedoch wenig Erfahrung als Schiedsrichter. Den Schein habe ich "mitgenommen", weil er Teil der ÜL - Ausbildung war.

Nun zu meiner Frage. Auf Jugend - Turnieren (im Schnellschach - Bereich) beobachte ich immer wieder, dass die Einstellung bei den verantwortlichen Schiedsrichtern vorherrscht: Nicht was auf dem Brett steht ist wichtig, sondern wie die Spieler entscheiden.

Ich gebe mal ein paar Beispiel - Fälle:

1. Ist es Matt oder patt?
Spieler A setzt Spieler B matt erkennt es jedoch nicht. Spieler B ruft patt, Spieler A erschrickt und es wird der SR gerufen. Dieser fragt wie die Partie ausgegangen ist. Spieler B meint patt und Spieler A nickt deprimiert. So wird das Ergebnis eingetragen.
Ich habe beim SR und der Turnierleitung daraufhin nachgefragt, warum die Partie als Unentschieden gewertet wurde, obwohl offensichtlich ein Matt auf Brett steht. Darauf hin wurde mir gesagt, dass dies unerheblich sei. Wichtig sei die Aussage der Spieler. Es wurde auf den Anhang bzgl. der Schnellschachregeln verwiesen, welche aussagen sollen, dass der SR grunsätzlich nicht in eine Partie eingreifen darf.

Mir ist durchaus bewusst, dass der entsprechende Anhang Sonderregeln enthält (Zeitkontrolle nur auf Spielerantrag, Rücknahme unmöglicher Züge nur auf Spielerantrag), aber das die Regel: "Die Partie ist von dem Spieler gewonnen, der den gegnerischen König mattgesetzt hat.
Damit ist die Partie sofort beendet, vorausgesetzt, dass der Zug, der die Mattstellung
herbeigeführt hat, regelgemäß war." (Artikel 5.1 a - "fette" Hervorhebung durch mich)
damit ausser Kraft gesetzt wird, halte ich für fragwürdig.

Ich hätte auf das Matt hingewiesen und die Partie für den Spieler A als gewonnen gewertet.

2. Das falsche Matt
Spieler A glaubt Spieler B matt gesetzt zu haben, jedoch ist dem nicht so. Der SR wird gerufen. Spieler A teilt das angebliche Matt mit, Spieler B widerspricht nicht und die Partie wird für Spieler A als gewonnen gewertet.

Ich hätte geantwortet, dass die Partie noch nicht beendet sei und die Uhr wieder in Gang gesetzt.

3. Planerklärungen am Brett
Während einer Partie wurde der SR gerufen, da Spieler A auf "Dauerschach" reklamiert hatte.
Die Stellung war hinten und vorne kein Dauerschach. Es gab vielfache Möglichkeiten den Schachgeboten zu entgehen.
Der SR liess sich nun am Brett von Spieler B (vor dem Gegner!) beschreiben, wie er gedenke den Schachgeboten zu entgehen.
Der Plan von Spieler B war in Ordnung und hat ausgereicht. Aber was wäre gewesen, wenn Spieler B nicht ad hoc einen Weg gefunden hätte? Und warum ist er überhaupt in der Verantwortung?

Als SR hätte ich gefragt, ob Spieler A remis machen möchte und ob Spieler B dem zustimmen will. Falls nicht, hätte ich den Spielern (kurz und in einfachen Worten) erklärt, dass er man auf Zugwiederholung (Voraussetzungen für 10.2 waren nicht gegeben) reklamieren könne und die beiden einfach weiter spielen lassen und wäre am Brett stehen geblieben. Falls es tatsächlich zu einer solchen Zugwiederholung kommt, dann hätte Spieler A einfach reklamieren können.

Kurz gesagt (ich weiß dafür war es schon zu viel Text :wink: ) halte ich es für fragwürdig, dass die Spieleräußerungen das Geschehen bestimmen und weniger (oder oftmals auch gar nicht) das Geschehen auf dem Brett.

Zuletzt möchte ich noch anmerken, dass es mir nicht im Geringsten darum geht den betreffenden SR in die Pfanne zu hauen. Diese Person engagiert sich sehr für die Jugendarbeit und ich bin froh, dass es sie gibt.
Ich zweifle nur an der vorgestellten Praxis.

Aber vielleicht liege ich ja auch völlig falsch.
Wie beurteilt ihr denn die ihr vorgelegten Fälle?

Danke schon mal für euren Beitrag.

Werner
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Re: Matt und Patt. Im Schnellschach eine Spielerentscheidung?

Beitrag von Werner » 25.06.2012, 01:41

Ich habe gewisse Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass es sich um reale Fälle handelt, aber, nun gut.
AlexKliche hat geschrieben:1. Ist es Matt oder patt?
Spieler A setzt Spieler B matt erkennt es jedoch nicht. Spieler B ruft patt, Spieler A erschrickt und es wird der SR gerufen. Dieser fragt wie die Partie ausgegangen ist. Spieler B meint patt und Spieler A nickt deprimiert. So wird das Ergebnis eingetragen.
Ich habe beim SR und der Turnierleitung daraufhin nachgefragt, warum die Partie als Unentschieden gewertet wurde, obwohl offensichtlich ein Matt auf Brett steht. Darauf hin wurde mir gesagt, dass dies unerheblich sei. Wichtig sei die Aussage der Spieler. Es wurde auf den Anhang bzgl. der Schnellschachregeln verwiesen, welche aussagen sollen, dass der SR grunsätzlich nicht in eine Partie eingreifen darf.

Ich hätte auf das Matt hingewiesen und die Partie für den Spieler A als gewonnen gewertet.
Auch ich hätte die Partie als für A gewonnen gewertet.
Die Schnellschachregeln enthalten keine von 5.1 a) abweichende Regelung.
AlexKliche hat geschrieben:2. Das falsche Matt
Spieler A glaubt Spieler B matt gesetzt zu haben, jedoch ist dem nicht so. Der SR wird gerufen. Spieler A teilt das angebliche Matt mit, Spieler B widerspricht nicht und die Partie wird für Spieler A als gewonnen gewertet.

Ich hätte geantwortet, dass die Partie noch nicht beendet sei und die Uhr wieder in Gang gesetzt.
Warum wird der Schiedsrichter gerufen, wenn beide Spieler sich einig sind? Man sollte meinen, der Fall würde dadurch erledigt, dass beide das Ergebnis 1:0 für A melden und der Schiedsrichter von dem Vorfall überhaupt nichts mitbekommt.

Aber egal: da tatsächlich kein Matt vorliegt, ist die Partie nicht nach 5.1 a) beendet.
Man könnte in Erwägung ziehen, dass das Verhalten des B als Aufgabeerklärung zu werten sei. Dafür fehlte es jedoch selbst in dem Fall, dass B ausdrücklich erklärte, er sei mattgesetzt worden. Die (zutreffende oder unzutreffende) Behauptung, dass die Partie durch einen auf dem Zug ausgeführten Brett beendet worden sei, ist eben etwas grundsätzlich anderes als die Erklärung eines Spielers, dass er von sich aus auf die Fortsetzung der Partie verzichte und sich für geschlagen erkennt. Also keine Beendigung durch Aufgabe, sondern Weiterspielen.
AlexKliche hat geschrieben:3. Planerklärungen am Brett
Während einer Partie wurde der SR gerufen, da Spieler A auf "Dauerschach" reklamiert hatte.
Die Stellung war hinten und vorne kein Dauerschach. Es gab vielfache Möglichkeiten den Schachgeboten zu entgehen.
Der SR liess sich nun am Brett von Spieler B (vor dem Gegner!) beschreiben, wie er gedenke den Schachgeboten zu entgehen.
Der Plan von Spieler B war in Ordnung und hat ausgereicht. Aber was wäre gewesen, wenn Spieler B nicht ad hoc einen Weg gefunden hätte? Und warum ist er überhaupt in der Verantwortung?

Als SR hätte ich gefragt, ob Spieler A remis machen möchte und ob Spieler B dem zustimmen will. Falls nicht, hätte ich den Spielern (kurz und in einfachen Worten) erklärt, dass er man auf Zugwiederholung (Voraussetzungen für 10.2 waren nicht gegeben) reklamieren könne und die beiden einfach weiter spielen lassen und wäre am Brett stehen geblieben. Falls es tatsächlich zu einer solchen Zugwiederholung kommt, dann hätte Spieler A einfach reklamieren können.
Ene Reklamation auf "Dauerschach" kennen die Regeln nicht, allenfalls auf Remis wegen Stellungswiederholung. Dafür muss der Reklamierende aber zeigen, dass sich dieselbe Stellung wiederholt. "Pläne erklären" braucht der Gegner da nicht.

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Re: Matt und Patt. Im Schnellschach eine Spielerentscheidung?

Beitrag von AlexKliche » 25.06.2012, 05:08

Werner hat geschrieben:Ich habe gewisse Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass es sich um reale Fälle handelt, aber, nun gut.

Erst einmal danke für deine Antwort.
Ich möchte klar stellen, dass dies keine Scherzfragen sind. Damit würde ich weder meine noch eure Zeit verschwenden!
Ich kann verstehen, dass dir diese Fälle praxisfern erscheinen, aber ich versichere dir das sowas in Jugend - Schnellschach - Turnieren im Dutzend billiger zu erleben ist. Natürlich nicht mehr ab einem gewissen Spielniveau oder Alterstufe.
Aber ich kann dich "trösten". Ich habe einem Nationalen Schiedsrichter auf einem Lehrgang die selben Fragen gestellt. Seine erste Reaktion war ebenfalls, ob ich ihn veräppeln will. :wink:
Wenn man natürlich nichts unterhalb Länderebene leitet, so wird man mit derartigen Problematiken nicht konfrontiert.
Daher wird sowas auch nie in Lehrgängen behandelt - zumindest bei mir noch nicht.
Werner hat geschrieben:Warum wird der Schiedsrichter gerufen, wenn beide Spieler sich einig sind? Man sollte meinen, der Fall würde dadurch erledigt, dass beide das Ergebnis 1:0 für A melden und der Schiedsrichter von dem Vorfall überhaupt nichts mitbekommt.
Der SR wird bei diesen Jugendveranstaltungen immer ans Brett gerufen, um das Ergebnis festzuhalten. Würde man das nicht tun, so würden sich die Kids absetzen und man dürfte etlichen Ergebnissen nachlaufen. Daher dürfen sie sich erst vom Brett entfernen, wenn ein SR das Ergebnis registriert hat.

Falls ich dich jetzt nicht mißverstanden habe, so wären meine Handlungsvorschläge - die ich ja zu jedem Fall hinzugefügt habe - auch deinem Regelverständnis entsprechend.

Ok, danke für den Beitrag! :D

Ich möchte außerdem noch darum bitten, dass sich weitere Schiedsrichter dazu äußern. Sowohl bestätigende als auch abweichende Meinungen. Sollten tatsächlich alle der Ansicht sein, dass die momentan zu beobachtende Praxis nicht der korrekten Regelauslegung entspricht, dann würde ich mit dem betreffenden Schiedsrichter Kontakt aufnehmen und um eine Änderung des Vorgehens in den Jugendturnieren ersuchen.

Sonst schleift sich das weiter ein. Das ist wirklich ein Problem für mich, da ich manchmal selbst als SR beteiligt bin und dann schlecht anders entscheiden kann als das was der Turnierleiter und Hauptschiedsrichter als Richtlinie vorgibt. Bzw. würde eine anders lautende Entscheidung von ihm sowieso wieder aufgehoben werden. Bisher wurden meine Kids zweimal dadurch benachteiligt. Einmal habe ich das als zuständiger SR für die Altersgruppe selbst machen müssen.
Es kann einen schon annerven, wenn man seinen Schützlingen Punkte nicht zugestehen darf, obwohl man der Ansicht ist, dass die Regeln das eigentlich so vorsehen.

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Re: Matt und Patt. Im Schnellschach eine Spielerentscheidung?

Beitrag von Alexander » 25.06.2012, 10:02

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Es kann einen schon annerven, wenn man seinen Schützlingen Punkte nicht zugestehen darf, obwohl man der Ansicht ist, dass die Regeln das eigentlich so vorsehen.
Solche Fälle hatte ich auch schon, wo dann ich der benachteiligte war.

Zu Fall 1: Ich würde erstmal aufs Brett schauen und nach dem Ergebniss fragen. Sagen die Spieler es ist Remis, frage ich warum und sage ihnen noch, dass einer der beiden Könige matt ist. Dann trage ich als Ergebniss 1-0 ein.

Zu Fall 2: Ich erkläre beiden mehr als freundlich, dass in der Partie kein Matt vorliegt und die Partie fortgesetzt wird.

Zu Fall 3: Verwarnung für Spieler A und 3 Minuten Zeitgutschrift für Spieler B wegen ungültiger Remisreklamation.

Gruß
Alexander

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Re: Matt und Patt. Im Schnellschach eine Spielerentscheidung?

Beitrag von gervan » 25.06.2012, 12:37

Werner hat geschrieben:Ich habe gewisse Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass es sich um reale Fälle handelt, aber, nun gut.
DAnn hattest du bislang aber Glück, wenn du Jugend oder Kinderturniere geleitet hast. Ich finde die Fälle geradzu harmlos im Vergleich zu dem was ich schon erlebt habe. ( Beide seiten Standen im matt und machten Remis, oder Bauer von a6 schlägt Bauer a7 und sagt dem König auf a8 matt, selbstverständlich ungedeckt etc)

Meine Meinung zu den Fällen ist folgende:

zu 1: Matt beendet die Partie. Was die danach noch von Patt schwafeln ist unwichtig.

zu 2: In der Tat schwierig, da man ja auch nicht in die Partie reinreden will und dem einen Kind sagen möchte, was es tun kann. Es hängt erlich gesagt von der Situation ab. Wenn ich zum Tisch gerufen werde und mir das Ergebnis gemeldet wird , Spieler A habe gewonnen und Spieler B stimmt dem zu, dann trage ich das ein. Wie es dazu kam hat mich an dieser Stelle eigentlich gar nicht zu interessieren. Wären die Spieler zu mir und nciht ich zu ihnen gekommen, so hätte ich von den falschen Mattvoraussetzungen gar nichts mitbekommen. Es ist also lediglich eine Ergebnismeldung. Wenn cih aber ans Brett gerufen wurde und ein Spieler sagt mir es sei matt und der andere äußert sich gar nicht, so kann ich das Ergebnis nicht eintragen, sondern muss ih zweifel warten bis die Platte bei b fällt oder er die Partie wieder aufnimmt. ( Wenn die Uhr nicht angehalten wurde würde ich auch keine Zeitstrafe geben, da man matt nciht reklamieren kann und somit auch nicht zu unrecht reklamieren kann.

zu 3: Eine Remisreklamation, egal ob berechtigt , oder unberechtigt, ist immer auch ein Remisgebot. Deswegen warte ich erstmal auf eine Antwort von Spieler b. wenn dieser das Remis annimmt, so ist der Fall erledigt. Ansonsten lasse ich weiterspielen und gebe b die Zeitgutschrift. ( Wenn der Spieler tatsächlich ein Dauerschach nachweist und die sonstigen Bedingungen erfüllt sind könnt eman auch darüber nachdenken, das Ganze als Remisantrag nach 10.2 zu werten)

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Re: Matt und Patt. Im Schnellschach eine Spielerentscheidung?

Beitrag von AlexKliche » 25.06.2012, 17:27

gervan hat geschrieben:zu 1: Matt beendet die Partie. Was die danach noch von Patt schwafeln ist unwichtig.

zu 2: ......Wenn ich zum Tisch gerufen werde und mir das Ergebnis gemeldet wird , Spieler A habe gewonnen und Spieler B stimmt dem zu, dann trage ich das ein. Wie es dazu kam hat mich an dieser Stelle eigentlich gar nicht zu interessieren.
.....
Danke für deinen Beitrag.
Erlaube mir jedoch bitte die Frage, ob deine Vorgehensweise in sich konsistent ist.
In Fall 1 interessiert dich was auf dem Brett geschieht, was die Spieler sagen ist egal. Im zweiten Fall interessiert dich nicht wie es zum Ergebnis kam, sondern was die Spieler sagen ist entscheidend.

Könnte man im ersten Fall, dann nicht auch sagen, dass das Matt wurscht ist, sondern die Ergebnismeldung das relevante Entscheidungskriterium darstellt? Vice versa im zweiten Fall......

Mein Gedankengang ist:
1. Fall: Spieler reklamiert nach 5.2 a). Dies liegt jedoch nicht vor, sondern stattdessen ist die Stellung nach 5.1 a) zu behandeln.

2. Fall: Spieler reklamiert nach 5.1 a). Dies liegt jedoch nicht vor. Also lasse ich weiter spielen.

Ich glaube die Regeln damit strikt einzuhalten. Oder übersehe ich bei meiner Argumentation etwas?

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Re: Matt und Patt. Im Schnellschach eine Spielerentscheidung?

Beitrag von gervan » 25.06.2012, 19:52

Lass mich erst mal vorwegschicken, dass das was ich geschrieben habe nur meine persönliche vorgehensweise in dieser Situation gewesen wäre. Es gibt Regelkundigere Leute in diesem Forum.

Es ist tatsächlich so, das ich die beiden Fälle unterschiedlich betrachte. Im Ersten Fall ist die Partie bereits beendet. Ich kann an der Stellung unmittelbar sehen, wie sie geendet hat.
5.1 a) Die Partie ist von dem Spieler gewonnen, der den gegnerischen König mattgesetzt hat.
Damit ist die Partie sofort beendet, vorausgesetzt, dass der Zug, der die Mattstellung
herbeigeführt hat, regelgemäß war.
Die Regel lässt nach einem Matt kein anderes Ergebnis zu und als Schiedsrichter sindwir gehalten, die Strickte einhaltung der Schachregeln durchzusetzen ( TAtsächlich ist mir gerade aufgefallen, dass ich nicht sehen kann ob der Mattsetzende Zug regelkonform war. Wenn man ganz Pingelig ist müsste man das eigentlich auch noch fragen) Nichts desto trotz kann ich das Ergebnis Notieren, wenn ich das Ende einer Partie bemerke.

Im Zweiten Fall ist der Partieausgang auf dem Brett nicht festsellbar. Wenn mir aber beide Spieler das gleiche Ergebnis übermitteln so muss ich dieses Akzeptieren. Es wäre doch sehr unüblich , wenn ich bei jeder Ergebnismeldung nach der Art der Niderlage fragen würde. und wenn Weis mir sagt er habe gewonnen und Schwarz dem Zustimmt, sehe Ich meine Aufgabe als Erledigt an. ( Wenn ich keinen anderen Partieausgang selbst wahrgenommen habe.)
Mein Gedankengang ist:
1. Fall: Spieler reklamiert nach 5.2 a). Dies liegt jedoch nicht vor, sondern stattdessen ist die Stellung nach 5.1 a) zu behandeln.

2. Fall: Spieler reklamiert nach 5.1 a). Dies liegt jedoch nicht vor. Also lasse ich weiter spielen.
bei 1 sind wir uns einig

bei 2 Im wesentlich an auch, hab den nur ncoh etwas weiter aufgefächert. Wenn nur Spieler a matt sagt reicht mir das auch noch nicht um das Ergebnis einzutragen.

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Re: Matt und Patt. Im Schnellschach eine Spielerentscheidung?

Beitrag von AlexKliche » 26.06.2012, 02:01

gervan hat geschrieben:Lass mich erst mal vorwegschicken, dass das was ich geschrieben habe nur meine persönliche vorgehensweise in dieser Situation gewesen wäre. Es gibt Regelkundigere Leute in diesem Forum.
Das passt schon. Ich bin ja auf der Suche nach den Ansichten der Schiris. Deswegen habe ich meine Fragen auch nicht ins allgemeine Forum geschrieben. Das es immer einen "bigger fish" gibt ist klar.
Abweichende Ansichten sind ebenfalls willkommen. Ich möchte lediglich, dass die Aussagen einen Regelbezug aufweisen. Aber davon sollte ich hier ja ausgehen können.
gervan hat geschrieben:Es wäre doch sehr unüblich , wenn ich bei jeder Ergebnismeldung nach der Art der Niderlage fragen würde.


Im Jugendschach ist das die Standardvorgehensweise. Im Erwachsenschach oder bei fortgeschrittenen Spielern würden sich solche Fragen natürlich auch gar nicht stellen.
gervan hat geschrieben:( TAtsächlich ist mir gerade aufgefallen, dass ich nicht sehen kann ob der Mattsetzende Zug regelkonform war. Wenn man ganz Pingelig ist müsste man das eigentlich auch noch fragen)
Denke mal das müsste man nicht. Nach A4 b) ist ein Eingreifen bei regelwidrigen Zügen nur auf Ersuchen der Spieler erwünscht.
gervan hat geschrieben:bei 1 sind wir uns einig

bei 2 Im wesentlich an auch, hab den nur ncoh etwas weiter aufgefächert. Wenn nur Spieler a matt sagt reicht mir das auch noch nicht um das Ergebnis einzutragen.
Ich denke im zweiten Fall sind wir uns eben nicht einig. Das ist jetzt nichts dramatisches. Ich wollte es nur festhalten.
Ich meine, man muss die Beendigung der Partie ja irgendwie begründen.
Die Spieler glauben, dass es matt ist. Das ist aber nicht so. Also greift 5.1 a) nicht.
Da du die Partie als entschieden werten würdest kommt eigentlich nur noch 5.1 b) in Frage.
Und da trennen sich unsere Wege, da ich den Irrtum bzgl. des Matts nicht als Aufgabe werten würde.

Alexander
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Re: Matt und Patt. Im Schnellschach eine Spielerentscheidung?

Beitrag von Alexander » 26.06.2012, 08:38

Zu Fall 2: Wenn beide oder nur ein Spieler sagt es ist matt und ich sehe auf dem Brett keine Mattstellung, dann frage ich die Spieler schon, ob das die Endstellung gewesen ist.

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Re: Matt und Patt. Im Schnellschach eine Spielerentscheidung?

Beitrag von gervan » 26.06.2012, 17:30

AlexKliche hat geschrieben: Ich denke im zweiten Fall sind wir uns eben nicht einig. Das ist jetzt nichts dramatisches. Ich wollte es nur festhalten.
Ich meine, man muss die Beendigung der Partie ja irgendwie begründen.
Die Spieler glauben, dass es matt ist. Das ist aber nicht so. Also greift 5.1 a) nicht.
Da du die Partie als entschieden werten würdest kommt eigentlich nur noch 5.1 b) in Frage.
Und da trennen sich unsere Wege, da ich den Irrtum bzgl. des Matts nicht als Aufgabe werten würde.
Ich hab auch nciht gesagt, dass die Partie auf jeden Fall beendet ist. Ich habe da eine Fallunterscheidung gemacht. das Egebnis trage ich dann ein wenn beide Spieler mir das gleiche Ergebnis melden. Es ist zwar meine Aufgabe eine Ende der Partie wie Matt oder Patt zu beachten. Es ist aber nicht meine Aufgabe wämtliche Endstellungen eines Schnellschachturniers daraufhin zu überprüfen, ob sie denn tatsächlich für die entsprechende Gewinnerseite gewonnen sind. Deswegen unterscheide ich ja gerade. .Wenn mir beide Spieler Sagen a habe gewonnen dann hat a gewonnen, die Stellung muss ich dazu gar nicht sehen. Ich trage nur die Ergebnisse ein. Wenn A Mir sagt er habe Matt gesetzt und B das nicht bestätigt dann trage ich das Ergebniss natürlich erst mal nicht ein.

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Re: Matt und Patt. Im Schnellschach eine Spielerentscheidung?

Beitrag von Georg Heinze » 01.07.2012, 21:39

Ohne nochmals auf die Problematik einzugehen -es ist gerade bei Nachwuchsturnieren und dazu noch Schnellschach- nicht immer einfach, die richtige Entscheidung zu fällen, noch ein ähnliches Beispiel aus der Praxis. In einem unterklassigen Mannschaftskampf ohne neutralen Schiedsrichter kam es zu folgender Situation: Spieler A macht einen Zug und Spieler B sagt "nun ist es patt". Spieler A kann es nicht fassen, sieht erstaunt auf das Brett und sieht ebenfalls das Patt, welches aber keins war und beide reichen sich die Hand. Erst danach machte ein weiterer Spieler darauf aufmerksam, dass Spieler B noch einen Bauern hatte, der ziehen konnte. Das Remisergebnis war inzwischen eingetragen und stand unverrückbar fest. Wäre ein SR anwesend gewesen, hätte er sicher auch nur das Ergebnis entgegen genommen, ohne auf das Brett zu schauen.

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Re: Matt und Patt. Im Schnellschach eine Spielerentscheidung?

Beitrag von thomas.soergel » 03.07.2012, 12:32

Das solche Kapriolen im Jugendschach, insbesondere in den Altersklassen U8 und U10, an der Tagesordnung sind, kann ich nur bestätigen.
Da wird über bedrohte Felder rochiert, ein König steht etliche Züge lang im Schach und der Gegner merkt es nicht.
Ich denke auch, dass im Fall 1 Einigkeit herrscht, Matt beendet die Partie, was danach kommt, ist unwichtig.
Fall 2 ist mir auch bekannt. Es liegt kein Matt vor, die Partie ist noch nicht beendet. Meldet A also ein Matt, so muss B gefragt werden, ob er verloren hat. Wenn er dem zustimmt, Punkt für A, ansonsten läuft die Uhr bei B, bis dort entweder das Blättchen fällt, der Spieler aufgibt oder den regulären Zug findet.
Als SR kann ich ja hier kein Matt bestätigen, andererseits ist die Aussage "Es liegt kein Matt vor" ein unerlaubtes Hilfsmittel. Beispiel: König auf h1, die ungedeckte gegnerische Dame auf g2, es gibt noch weitere Figuren auf beiden Seiten. Wenn ich dem Spieler sage, es ist nicht matt, kommt er vielleicht darauf, die Dame zu schlagen, hat also meine Hilfe in Anspruch genommen.
Fall 3: Geschieht dies als 10.2-Reklamation mit der Aussage von A, der Spieler B versuche vergeblich, den Schachs zu entkommen, so sollte man sich dies durchaus ansehen und B Zeitgutschrift geben. Findet B tatsächlich nicht den Weg aus den Schachgeboten, kann die Entscheidung durchaus Remis lauten. Ansonsten Weiterspielen mit angemessener Bestrafung gem. Art. 13.4.
Es stellt sich mir hier die Frage, ob denn Art. 9.5 hier angewendet werden kann, denn dieser resultiert ja aus einer Ablehnung der Art. 9.2 oder 9.3, wo aber von einer Notation ausgegangen wird. Diese entfällt aber bei Schnellpartien.
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

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Re: Matt und Patt. Im Schnellschach eine Spielerentscheidung?

Beitrag von AlexKliche » 04.07.2012, 16:03

Mensch Leute, ihr macht mich fertig. :wink: Anscheinend gibt es auch hier keine übereinstimmenden Meinungen.

Ich überschlage die bisherigen Ansichten mal zu Fall 2. Bei den anderen Fällen erscheint ja Einigkeit erzielt worden zu sein.


Fall 2:
Die Partie wird durch Matt/Aufgabe beendet --> Spieler A gewinnt
gervan
thomas.soergel

Die Partie wird fortgesetzt
Werner
Alexander

Sollte ich den entsprechenden Teilnehmer falsch zugeordnet haben oder deren Meinung falsch interpretiert haben, so entschuldige ich mich.

Ich möchte aber noch einmal kurz auf Fall 1 eingehen. Die hier vorherrschende Meinung ist ja
gervan hat geschrieben:Matt beendet die Partie. Was die danach noch von Patt schwafeln ist unwichtig.
thomas.soergel hat geschrieben:Matt beendet die Partie, was danach kommt, ist unwichtig.
Anscheinend kann man jedoch auch der Ansicht sein, dass es v.a. darauf ankommt, wann das Matt entdeckt wurde.
Siehe folgende Entscheidung von Geurt Gijssen http://www.chesscafe.com/text/geurt158.pdf (gleich der erste Beitrag).
In diesem Beispiel macht Gijssen das Ergebnis auch von der Willensäußerung der Spieler abhängig und entscheidet nicht nach der Stellung auf dem Brett.

Ich denke es müssten erstmal 2 Fragen geklärt werden:

1. Wenn ein Spieler fälschlicherweise glaubt matt gesetzt worden zu sein und die Partie daher nicht fortsetzt. Gilt dieses Verhalten dann als Aufgabe nach 5.1 b) ?
Analog: Wenn ein Spieler glaubt, dass ein Patt auf dem Brett steht, was jedoch nicht der Fall ist und die Partie daher nicht fortsetzt. Gilt dieses Verhalten dann als Remisschluss nach 5.2 c)?

2. Ich verstehe nicht wie man im 1. und 2. Fall unterschiedliche Ansichten vertreten kann. Entweder setzt man die Willensäußerung der Spieler an erste Stelle, dann ist es eben matt/patt oder eben nicht. Oder man entscheidet nach dem was auf dem Brett steht.
An diejenigen, die meinen
Fall 1: Matt beendet die Partie. Was die Spieler sagen ist zweitrangig.
Fall 2: Es steht zwar kein Matt auf dem Brett, aber wenn die Spieler sich einig sind, dann trage ich 1-0 ein.

Das passt für mich nicht zusammen. Ich könnte verstehen, wenn man konsequent den Spieleräußerungen den Vorrang (Fall 1: Beide glauben es wäre Patt --> Remis; Fall 2: Beide glauben es wäre matt --> 1-0) gibt oder der Brettstellung (Fall 1: Es ist kein Patt, sondern Matt --> 1-0; Fall 2: Es steht kein Matt auf dem Brett --> Weiterspielen), aber so schwanken die Begründungen doch, oder?
Ich möchte niemandes Meinung angreifen. Wirklich nicht. Ich verstehe nur die (scheinbare?) Inkonsistenz nicht.

Abschließend Bemerkung:
Derartige Fälle wie ich sie hier schildere sind in Jugendturnieren ja ANDAUERND anzutreffen. Ich kann nicht glauben, dass es dafür keine einheitliche Regelung geben soll! :shock:

gervan
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Re: Matt und Patt. Im Schnellschach eine Spielerentscheidung?

Beitrag von gervan » 04.07.2012, 17:34

Du hast mich immer noch falsch Verstanden. Ich bin bei zwei nicht dafür dass die Partie beendet ist, sondern habe ein Fallunterscheidung gemacht.

Die unterschiedlichen beurteilungen der Fälle kommen daher, dass es unterschiedliche Fälle sind. Es geht dabei nicht um die Frage , ob Brett oder Spieleraussagen mehr Zählen. Es geht darum, ob Die Partie regelkonform beendet wurde. Ich kann auch zum ersten mal Herrn Gijssens Ansicht nicht teilen, auch wenn er mit Sicherheit eine weit höhere Autorität, die Regeln betreffend darstellt. Ich sehe da keinen Spielraum in der Auslegung. Wenn Matt, dann Ende der Partie mit eindeutigem Ergebnis. Ebenso bei Patt.

Im zweiten Fall ist einfach kein eindeutiges die Partie beendendes Kriterium eingetreten, deswegen, Falluntscheidung, siehe vorhgerige Beiträge.

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Re: Matt und Patt. Im Schnellschach eine Spielerentscheidung?

Beitrag von AlexKliche » 04.07.2012, 21:52

gervan hat geschrieben:Du hast mich immer noch falsch Verstanden. Ich bin bei zwei nicht dafür dass die Partie beendet ist, sondern habe ein Fallunterscheidung gemacht.
Schaun wir mal. :wink: Ich dachte bisher das du für folgendes plädierst:
1. Der scheinbar matt gesetzte Spieler bestätigt das Matt nicht, sondern sagt gar nichts --> Weiterspielen
gervan hat geschrieben: Wenn cih aber ans Brett gerufen wurde und ein Spieler sagt mir es sei matt und der andere äußert sich gar nicht, so kann ich das Ergebnis nicht eintragen, sondern muss ih zweifel warten bis die Platte bei b fällt oder er die Partie wieder aufnimmt.
UND
Wenn A Mir sagt er habe Matt gesetzt und B das nicht bestätigt dann trage ich das Ergebniss natürlich erst mal nicht ein.
Ich denke da besteht Übereinkunft und - wie ich glaube - auch kein wirklicher Diskussionsbedarf. Kein SR wird einfach wegen einer Spieleraussage ein Ergebnis festhalten ohne die Stellung gesehen oder den Gegner befragt zu haben.

2. Der scheinbar matt gesetzte Spieler bestätigt das Matt --> Ergebnis 1-0
gervan hat geschrieben:Wenn mir beide Spieler Sagen a habe gewonnen dann hat a gewonnen, die Stellung muss ich dazu gar nicht sehen. Ich trage nur die Ergebnisse ein.
Mir geht es nur um den zweiten Fall. Vielleicht liegt das Mißverständnis an meiner ungenauen Formulierung:
AlexKliche hat geschrieben:2. Das falsche Matt
Spieler A glaubt Spieler B matt gesetzt zu haben, jedoch ist dem nicht so. Der SR wird gerufen. Spieler A teilt das angebliche Matt mit, Spieler B widerspricht nicht und die Partie wird für Spieler A als gewonnen gewertet.
.

Ersetze "widerspricht nicht" durch "stimmt der Mattbehauptung seines Gegners zu".

Habe ich dich jetzt verstanden?

Mir geht es darum, ob ich ein fälschliches Matt als Aufgabe werten soll.
Mal ganz provokant gefragt. Du kommst ans Brett und Spieler A sagt, er habe Spieler B matt gesetzt (was jedoch nicht stimmt). Du fragst Spieler B, ob er das genauso sieht. Spieler B meint: "Ja leider bin ich matt und daher ist die Partie beendet. Wäre dem nicht so, hätte ich natürlich auf Gewinn weiter gespielt. Aufgeben käme mir bei meiner überlegenen Stellung nie in den Sinn!"
Nach welchem Artikel beendest du die Partie?
5.1 a) Nö, ist kein matt.
5.1 b) Spieler B würde ja gerne weiter spielen. Er will nicht aufgeben, sondern stattdessen sogar auf Gewinn weiterspielen.
gervan hat geschrieben:Es geht darum, ob Die Partie regelkonform beendet wurde.
Nach welchem Artikel beendest du die Partie denn nun regelkonform?

Das Ergebnis 1 - 0 kann man dann eigentlich nur eintragen, wenn man die fälschliche Aussage von B matt gesetzt worden zu sein als Aufgabe wertet, womit man der Erklärung der Spieler bzgl. des Ergebnisses einen höheren Stellenwert einräumt als den Fakten auf dem Brett.
Oder gibt es noch einen anderen Erklärungsansatz?
gervan hat geschrieben:Wenn Matt, dann Ende der Partie mit eindeutigem Ergebnis. Ebenso bei Patt.
Die Entscheidung von Herrn Gijssen kam für mich auch überraschend. Ich wollte dennoch darauf hinweisen, da er schon eine ziemliche (oder auch DIE) Autorität darstellt.
Deiner Aussage kann ich übrigens zumindest im Schnellschach und darum geht es ja hier nicht zustimmen. Ein Spieler könnte einem Matt auch durch einen nicht regelkonformen Zug entkommen. Wenn der Gegner nicht reklamiert, dann geht die Partie einfach weiter (A4 b) ). Dies spricht auch dagegen, dass Matt die Partie unbedingt beenden muss. Zusammen mit dem Präzidensfall von Herrn Gijssen weiß ich inzwischen wirklich nicht mehr was ich glauben soll???

@ gervan: Ich möchte dir herzlich für deine Beiträge und deine engagierte Diskussion danken.

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