Forum der Schiedsrichterkommission

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BeitragVerfasst: 17.07.2012, 20:41 
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Dann sind wir uns ja einig.

Grüße Daniel


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BeitragVerfasst: 23.10.2012, 18:28 
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Hallo zusammen!

Ich bin mal wieder mit einem Fall da :-)

Letztes Wochenende hat unsere zweite Mannschaft (Bezirksliga) gespielt. Ein unerfahrener Kollege hat während der Partie sein Handy in die Hand genommen (es war eingeschaltet) und draußen ("draußen" bedeutet hier noch Turnierareal, weil da geraucht wird, so eine Art Raucherecke) auf dem Handy ein paar Mal während des Rauchens nach der Zeit geguckt. Das Handy hat dabei weder geklingelt noch (also keine Geräusche) vibriert. Daraufhin wurde er über eigenen Mannschaftsführer von dem gegnerischen Mannschaftsführer (einen Schiedsrichter gab es nicht) angesprochen, ob das Handy an war. Der Kollege hat es zugegeben, worauf der gegnerische Mannschaftsführer den Verlust der Partie reklamiert hat, was letzen Endes vom eigenen Mannschaftsführer akzeptiert wurde.

Ich verstehe, dass solche Fälle schon banal sind, aber...

http://srk.schachbund.de/include/frame. ... cke&zahl=6

Klar ist es, dass das Mitbringen untersagt ist, jedoch liegen bei vielen Kollegen Handys immer auf dem Tisch (oft mit dem herausgenommenen Akku). Aber "untersagt" heißt wohl nicht sofort "Partie verloren".

Ich war nicht dabei. Ich glaube, ich hätte es doch bestritten (zudem dass keiner gesehen hat, was der Kollege genau mit dem Handy gemacht hat, und er sich nicht "versteckt" hat)...

Was denkt ihr dazu?

MfG, Alexander.


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BeitragVerfasst: 23.10.2012, 19:19 
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bradobrey hat geschrieben:
Was denkt ihr dazu?

Nach Deinen Schilderungen kann man wohl kaum einen Betrugsversuch unterstellen, und da das Handy kein Geräusch verursacht hat, würde ich einen sofortigen Partieverlust für überzogen halten.
Meiner Meinung nach hätte eine Verwarnung und der Hinweis, das Teil wohl besser auszuschalten, ausgereicht.

_________________
Gruß, Peter

Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
http://www.schachschiri.de
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BeitragVerfasst: 23.10.2012, 19:52 
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hoppepit hat geschrieben:
bradobrey hat geschrieben:
Was denkt ihr dazu?

Nach Deinen Schilderungen kann man wohl kaum einen Betrugsversuch unterstellen, und da das Handy kein Geräusch verursacht hat, würde ich einen sofortigen Partieverlust für überzogen halten.
Meiner Meinung nach hätte eine Verwarnung und der Hinweis, das Teil wohl besser auszuschalten, ausgereicht.


Hallo Peter!

Ich bin auch dieser Meinung.
Interessant ist hierzu auch folgender Fall:
http://schachbundesliga.de/magazin/arti ... topmenu=13

Die Formulierung "dass er die Partie weiterlaufen lassen würde, wenn deutlich wird, dass auf dem Mobilgerät keine Anzeichen eines Betrugs festzustellen sind" trifft meiner Ansicht nach genau auch auf den von mir beschriebenen Fall zu.

MfG, Alexander.


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BeitragVerfasst: 23.10.2012, 21:02 
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Eine Bemerkung noch:
"A-7.1.3
Im Turnierraum dürfen Handys oder andere störende Geräte weder benutzt werden, noch eingeschaltet sein." BTO, DSB.

Ich gehe davon aus, dass hier unter "Turnierraum" den Spielbereich laut 12.2. der FIDE-Schachregeln gemeint wird, also nicht das Turnierareal.

Sonst wirkt das Ganze ziemlich verwirrend...

MfG, Alexander.

P.S. Und zugleich: 12.3. b)
"Ohne Genehmigung des Schiedsrichters ist es dem Spieler untersagt, in das
Turnierareal ein Mobiltelefon oder andere elektronische Kommunikationsmittel
mitzubringen, sofern diese nicht vollkommen ausgeschaltet sind. Wenn ein
derartiges Gerät ein Geräusch verursacht, verliert der Spieler die Partie. Der
Gegner gewinnt. Falls der Gegner allerdings die Partie nicht mit einer beliebigen
Folge von regelgemäßen Zügen gewinnen kann, ist sein Ergebnis remis."

P.S.II.
Und zu guter Letz ein Paragraph aus dem BTO, NRW:

"6.7 Es ist verboten, den Gegner, gleich auf welche Art, abzulenken oder zu stören. Im Turniersaal
mitgeführte Telefone (Handys o.ä.) müssen abgeschaltet sein; ihre Benutzung ist untersagt. "


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BeitragVerfasst: 23.10.2012, 22:42 
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Beiträge: 309
bradobrey hat geschrieben:
Ein unerfahrener Kollege hat während der Partie sein Handy in die Hand genommen (es war eingeschaltet) und draußen ("draußen" bedeutet hier noch Turnierareal, weil da geraucht wird, so eine Art Raucherecke) auf dem Handy ein paar Mal während des Rauchens nach der Zeit geguckt.


Wieso braucht man ein Handy, um nach der Zeit zu schauen? Dafür gibt es doch Armbanduhren!

bradobrey hat geschrieben:
Der Kollege hat es zugegeben, worauf der gegnerische Mannschaftsführer den Verlust der Partie reklamiert hat, was letzen Endes vom eigenen Mannschaftsführer akzeptiert wurde.


Ich nehme an, dass laut Turnierordnung beide Mannschaftsführer gemeinschaftlich die Aufgaben des Schiedsrichters wahrgenommen haben?

Wenn der eigene Mannschaftsführer dem Verlustantrag zustimmt - eventuell aus Unwissenheit??? -, kann man als Spieler nichts dagegen machen. Ich würde in dieser Mannschaft jedoch nicht mehr mitpielen, wenn der eigene Mannschaftsführer mir so in den Rücken fällt.

bradobrey hat geschrieben:
Ich verstehe, dass solche Fälle schon banal sind, aber...

http://srk.schachbund.de/include/frame. ... cke&zahl=6

Klar ist es, dass das Mitbringen untersagt ist, jedoch liegen bei vielen Kollegen Handys immer auf dem Tisch (oft mit dem herausgenommenen Akku). Aber "untersagt" heißt wohl nicht sofort "Partie verloren".


Der Link führt zu einem Auslegungshinweis, der auf einer veralteten Fassung des "Handy-Paragraphen" beruht, gilt also nicht.

Das Mitbringen ist nicht untersagt, sofern das Handy ausgeschaltet ist und bleibt.

bradobrey hat geschrieben:
Eine Bemerkung noch:
"A-7.1.3
Im Turnierraum dürfen Handys oder andere störende Geräte weder benutzt werden, noch eingeschaltet sein." BTO, DSB.

Ich gehe davon aus, dass hier unter "Turnierraum" den Spielbereich laut 12.2. der FIDE-Schachregeln gemeint wird, also nicht das Turnierareal.

Sonst wirkt das Ganze ziemlich verwirrend...

MfG, Alexander.

P.S. Und zugleich: 12.3. b)
"Ohne Genehmigung des Schiedsrichters ist es dem Spieler untersagt, in das
Turnierareal ein Mobiltelefon oder andere elektronische Kommunikationsmittel
mitzubringen, sofern diese nicht vollkommen ausgeschaltet sind. Wenn ein
derartiges Gerät ein Geräusch verursacht, verliert der Spieler die Partie. Der
Gegner gewinnt. Falls der Gegner allerdings die Partie nicht mit einer beliebigen
Folge von regelgemäßen Zügen gewinnen kann, ist sein Ergebnis remis."

P.S.II.
Und zu guter Letz ein Paragraph aus dem BTO, NRW:

"6.7 Es ist verboten, den Gegner, gleich auf welche Art, abzulenken oder zu stören. Im Turniersaal
mitgeführte Telefone (Handys o.ä.) müssen abgeschaltet sein; ihre Benutzung ist untersagt. "


Hier wird der aktuell geltende Handy-Paragraph aus den FIDE-Regeln zitiert.

Ja, das kommt dabei heraus, wenn Regeln überfrachtet werden.

Wenn in den Turnierordnungen die Geltung der FIDE-Regeln angeordnet wird, ist es direkt schädlich, wenn zusätzlich in der Turnierordnung abweichend anders geregelt wird, was bereits in den FIDE-Regeln enthalten ist, weil es Anlass zu Streit gibt.

Gerade die BTO NRW könnte so verstanden werden, dass das Handy außerhalb des Turniersaals benutzt werden dürfte, was laut FIDE-Regeln im gesamten Turnierareal verboten ist.


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BeitragVerfasst: 24.10.2012, 11:53 
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Was soll man zu einem „Fall“ sagen, der noch dazu von jemand geschildert wird, der nicht selbst dabei war?
Leider ist es so, dass der sogen. Handyparagraph seit seiner Einführung ein ständiges Ärgernis darstellt.
Ich war noch nie dafür, hätte es beim 1.Versuch immer bei einer Verwarnung belassen. Aber als Schiedsrichter muss ich mich natürlich an die FIDE-Regeln und die Turnierordnung halten.

Die Einführung hatte seinerzeit 2 Gründe:
1. Vermeidung von Störungen durch das Handyklingeln
2. Vermeiden möglicher Betrugsversuche

Im hier geschilderten Fall scheidet eine Störung nach 1. aus.
Ob ggf. ein möglicher Betrugsversuch nach 2. vorliegt? Ein Handy zu bemühen, um mehrfach die Uhrzeit festzustellen, erscheint schon etwas merkwürdig. Da spielte wohl der „Spieltrieb“ eine Rolle.
Fakt ist aber offensichtlich, dass der betreffende Spieler damit gegen Art. 12.3 b) der FIDE-Regeln verstoßen hat. Hier steht:
Zitat:
Ohne Genehmigung des Schiedsrichters ist es dem Spieler untersagt, in das Turnierareal ein Mobiltelefon oder andere elektronische Kommunikationsmittel mitzubringen, sofern diese nicht vollkommen ausgeschaltet sind.

Soweit ist die Sache eindeutig.
Nun steht in besagtem Artikel noch ein weiterer Satz:
Zitat:
Wenn ein derartiges Gerät ein Geräusch verursacht, verliert der Spieler die Partie. Der Gegner gewinnt.

Bradobrey schreibt zwar, dass das Handy kein Geräusch verursacht hat, aber …
es kann ja nicht sein, dass in dem einen Fall das störende Geräusch sofort mit dem Partieverlust bestraft wird, in dem anderen Fall aber ein eingeschaltetes Handy, das –wie auch immer- benutzt wird, ohne Konsequenzen bleibt.
Der gegnerische Mannschaftsführer beantragt Partieverlust. Was soll der eigene Mannschaftsführer machen? Im vorliegenden Fall hat er dem zugestimmt und wenn nicht?
Dann wäre der Sachverhalt zum zuständigen Staffelleiter gegangen. Es ist stark davon auszugehen, dass er der Auffassung des gegnerischen Mannschaftsführers gefolgt wäre, was soll er sonst tun?
Hätten sich die Mannschaftsführer darauf verständigt, dem „Sünder“ eine Ermahnung oder Verwarnung auszusprechen, wäre die Sache auch erledigt gewesen und offensichtlich wird das hier so gesehen.


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BeitragVerfasst: 24.10.2012, 12:44 
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Georg Heinze hat geschrieben:
Der gegnerische Mannschaftsführer beantragt Partieverlust. Was soll der eigene Mannschaftsführer machen? Im vorliegenden Fall hat er dem zugestimmt und wenn nicht?
Dann wäre der Sachverhalt zum zuständigen Staffelleiter gegangen. Es ist stark davon auszugehen, dass er der Auffassung des gegnerischen Mannschaftsführers gefolgt wäre, was soll er sonst tun?

In einigen TOs von unteren Ligen die kenne besteht ein "Weiterspielgebot", falls sich die MFs nicht einig werden.
Im vorliegenden Fall wäre diese Partie weitergespielt worden und hätte erstmal ein sportliches Ergebnis.
Danach liegt die endgültige Entscheidung beim Staffelleiter.

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Gruß, Peter

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BeitragVerfasst: 24.10.2012, 15:56 
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Georg Heinze hat geschrieben:
Leider ist es so, dass der sogen. Handyparagraph seit seiner Einführung ein ständiges Ärgernis darstellt.
Ich beobachte das genaue Gegenteil. Seit der Einführung des Mobiltelefonverbots 2005 gibt es wegen dieser Sache deutlich weniger Streitfälle. Und damit auch keinen Ärger. Weil die Regelung klar ist. Die Fälle, die es bisher gab, waren immer unstrittig. Wer erwischt wurde, hat verloren. Protest zwecklos. Bestrebungen, das zu ändern, beispielsweise das Verbot aufzulockern, gab es bisher nicht. Warum wohl?

Georg Heinze hat geschrieben:
Ich war noch nie dafür, hätte es beim 1.Versuch immer bei einer Verwarnung belassen. Aber als Schiedsrichter muss ich mich natürlich an die FIDE-Regeln und die Turnierordnung halten.
Solche und ähnliche Vorschläge zu einem lockeren Umgang mit Kommunikationsmitteln gab es im Vorfeld der Einführung 2005 viele. Sie sind alle gescheitert. Man stelle sich vor, Falko Bindrich hätte während des zweiten Betrugsversuch gegen Siebrecht (beim ersten gegen Tregubov hat der Schiri nicht eingegriffen) nur eine Verwarnung bekommen. Bindrich hätte in Ruhe ohne Klogang zu Ende spielen können und der Betrug sowohl gegen Siebrecht als auch gegen Tregubov wäre ohne Folgen geblieben. Leider sind es gerade solche "Schachfreunde" wie Bindrich oder Natsidis, die die ab 2013 vorgesehene (das FIDE-Präsidium behält sich noch eine endgültige Entscheidung vor) noch strengere Regelung rechtfertigen.

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BeitragVerfasst: 24.10.2012, 19:31 
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Chlodwig hat geschrieben:
Weil die Regelung klar ist. Die Fälle, die es bisher gab, waren immer unstrittig. Wer erwischt wurde, hat verloren. Protest zwecklos. Bestrebungen, das zu ändern, beispielsweise das Verbot aufzulockern, gab es bisher nicht. Warum wohl?


Erwischt wobei? Beim Telefonieren? Die zwingende Rechtsfolge "Partieverlust" schreiben die FIDE-Regeln nur für das Handygeräusch vor, für das Benutzen gerade nicht. Es sind auch nicht alle "Erwischten" mit Partieverlust belegt worden.

Chlodwig hat geschrieben:
Man stelle sich vor, Falko Bindrich hätte während des zweiten Betrugsversuch gegen Siebrecht (beim ersten gegen Tregubov hat der Schiri nicht eingegriffen) nur eine Verwarnung bekommen. Bindrich hätte in Ruhe ohne Klogang zu Ende spielen können und der Betrug sowohl gegen Siebrecht als auch gegen Tregubov wäre ohne Folgen geblieben. Leider sind es gerade solche "Schachfreunde" wie Bindrich oder Natsidis, die die ab 2013 vorgesehene (das FIDE-Präsidium behält sich noch eine endgültige Entscheidung vor) noch strengere Regelung rechtfertigen.


Was du alles weißt. Ist ja nicht mit anzuhören. Kannst du hellsehen, warst du Augenzeuge, oder wieso versteigst du dich zu den Begriffen "Betrugsversuch" und "Betrug"?


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BeitragVerfasst: 24.10.2012, 19:55 
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Ich kann die Verlustentscheidung absolut nachvollziehen.
Ich habe auch ein Schachprogramm auf meinem Handy und niemand kann -sofern er mich nicht wirklich dabei erwischt- unterscheiden ob ich nur auf die Uhr geschaut habe, oder die aktuelle Stellung analysiere.
Dazu kommt, dass das Handy ausgeschaltet sein und bleiben muss.
Es gibt genau zwei Fälle bei denen ich den direkten Partieverlust nicht zumindest in Erwägung ziehen würde.
- Das eine sind von mir explizit erlaubt eingeschaltene -natürlich stumme- Handys. Hatte ich schon aus nachvollziehbaren Gründen.
- Das andere sind Spieler, die ihr Handy vergessen haben auszumachen, mir das sagen und es eben dann ausmachen.

Grüße Daniel


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BeitragVerfasst: 24.10.2012, 20:19 
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Zitat:
Seit der Einführung des Mobiltelefonverbots 2005 gibt es wegen dieser Sache deutlich weniger Streitfälle.

Ich will gewiss niemand seine Meinung nehmen. Dass es zuvor aber Streitfälle gegeben hat, ist mir nicht erinnerlich. Natürlich gibt es seitdem kaum Streitfälle, weil es eine klare Regelung zumindest fürs "Handyklingeln" gibt: Beim "Handyklingler" wird eine Null eingetragen, egal was auf dem Brett steht. Gut erinnerlich ist mir aber noch eine Regelung, dass es beim DSB für den Gegner einen Sieg gab, obwohl z.B. das Material nicht zum Mattsetzen reichte. Angeblich ließen die Auswertungsprogramme z.B. ein 0 : 0,5 nicht zu. Die FIDE-Festlegung, dass das Ergebnis des Gegners der SR festlegt, wurde eigenmächtig "umgedeutet". Diese DSB-Regelung wurde später zurückgenommen.


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BeitragVerfasst: 24.10.2012, 20:31 
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Georg Heinze hat geschrieben:
Was soll man zu einem „Fall“ sagen, der noch dazu von jemand geschildert wird, der nicht selbst dabei war?

Ich glaube, der Fall ist ganz klar beschrieben worden und dient als Lehrbeispiel/Diskussionsanregung, deswegen ist diese Ironie für meine Begriffe hier fehl am Platz.

Georg Heinze hat geschrieben:
Ob ggf. ein möglicher Betrugsversuch nach 2. vorliegt? Ein Handy zu bemühen, um mehrfach die Uhrzeit festzustellen, erscheint schon etwas merkwürdig. Da spielte wohl der „Spieltrieb“ eine Rolle.


Ob er nur auf die Uhr geguckt, das Foto seiner Liebsten bewundert oder seine SMS gelesen hat, ist hierbei irrelevant, denke ich. Keiner hat gesehen und wollte auch nicht nachsehen, was er eventuell da gemacht hat. Der Schiedsrichter in dem beschriebenen Fall der Bundesliga war dagegen bereit, die Partie sogar weiterspielen zu lassen: Nach der entsprechenden Kontrolle des Handys (obwohl der Spieler das Handy mit hatte, und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch eingeschaltet). Das stört mich etwas. Und ich bin dann letzten Endes mit Werners Aussagen einverstanden:


Werner hat geschrieben:
Ja, das kommt dabei heraus, wenn Regeln überfrachtet werden.
Wenn in den Turnierordnungen die Geltung der FIDE-Regeln angeordnet wird, ist es direkt schädlich, wenn zusätzlich in der Turnierordnung abweichend anders geregelt wird, was bereits in den FIDE-Regeln enthalten ist, weil es Anlass zu Streit gibt.
Gerade die BTO NRW könnte so verstanden werden, dass das Handy außerhalb des Turniersaals benutzt werden dürfte, was laut FIDE-Regeln im gesamten Turnierareal verboten ist.


Werner hat geschrieben:
Erwischt wobei? Beim Telefonieren? Die zwingende Rechtsfolge "Partieverlust" schreiben die FIDE-Regeln nur für das Handygeräusch vor, für das Benutzen gerade nicht. Es sind auch nicht alle "Erwischten" mit Partieverlust belegt worden.


Die Regeln samt mehreren Entscheidungen der Schiedsrichter weltweit sind in diesem Punkt unschlüssig. So sehe ich das.

MfG, Alexander.

P.S. Ich bin generell dafür, eine klare Regel einzuführen. Z.B. das Mitbringen des Handys ist verboten und wenn, dann muss es beim Schiedsrichter oder Mannschaftsführer abgegeben werden o.ä.
Dazu gibt es interessante Vorschläge vom GM Konstantin Landa. Wenn ich Zeit habe und ihr Lust habt, kann ich seinen Artikel übersetzen...


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BeitragVerfasst: 24.10.2012, 20:47 
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Wohnort: Heimbach-Weis (NR)
bradobrey hat geschrieben:
P.S. Ich bin generell dafür, eine klare Regel einzuführen. Z.B. das Mitbringen des Handys ist verboten und wenn, dann muss es beim Schiedsrichter oder Mannschaftsführer abgegeben werden o.ä.

Eine klare Regelung würde ich auch begrüßen!

Allerdings hätte ich ein Problem damit, wenn ich als SR solche Geräte einsammeln und aufbewahren müsste!
Bin ich in der Haftung, falls mit dem guten Stück etwas passiert bzw. es abhanden kommen sollte?

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Gruß, Peter

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BeitragVerfasst: 24.10.2012, 22:22 
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Entschuldigung, bradobrey, aber den Fall hast Du doch nicht selbst erlebt, das beweisen doch Sätze wie:
Zitat:
... und draußen ("draußen" bedeutet hier noch Turnierareal, weil da geraucht wird, so eine Art Raucherecke) auf dem Handy ein paar Mal während des Rauchens nach der Zeit geguckt.

und:
Zitat:
Ich war nicht dabei. Ich glaube, ich hätte es doch bestritten

Es sind also die Aussagen des "Sünders" und Deine Meinung dazu.

Im übrigen sieht es wohl doch so aus, dass nunmehr klar geregelt ist, was nach einem Handyklingeln bzw. bei einem Geräusch desselben zu passieren hat, aber nicht so eindeutig, was das Mitbringen eines Handys in das Turnierareal anbelangt.
Wenn es schon beim offiziellen Einsatz eines SR z.B. bei einem Bundesligaspiel diverse Probleme gibt, wie sieht es dann aus, wenn z.B. die beiden Mannschaftsführer die Aufgaben eben dieses SR wahrzunehmen haben?
Außerdem: eine Betrugsabsicht zu unterstellen und eine eindeutige Beweislage sind 2 Paar Schuhe. Ich kenne die hier zitierten Fälle nur aus den Medien und muss davon ausgehen, dass zumindest im Fall Natsidis die Beweislage wohl eindeutig war, was auch zu Spielsperren führte. Was aber im Fall Falko Bindrich wirklich passiert ist ...?


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