Forum der Schiedsrichterkommission

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BeitragVerfasst: 24.10.2012, 22:52 
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Georg Heinze hat geschrieben:
Entschuldigung, bradobrey, aber den Fall hast Du doch nicht selbst erlebt, das beweisen doch Sätze wie:
Zitat:
... und draußen ("draußen" bedeutet hier noch Turnierareal, weil da geraucht wird, so eine Art Raucherecke) auf dem Handy ein paar Mal während des Rauchens nach der Zeit geguckt.

und:
Zitat:
Ich war nicht dabei. Ich glaube, ich hätte es doch bestritten

Es sind also die Aussagen des "Sünders" und Deine Meinung dazu.

Im übrigen sieht es wohl doch so aus, dass nunmehr klar geregelt ist, was nach einem Handyklingeln bzw. bei einem Geräusch desselben zu passieren hat, aber nicht so eindeutig, was das Mitbringen eines Handys in das Turnierareal anbelangt.
Wenn es schon beim offiziellen Einsatz eines SR z.B. bei einem Bundesligaspiel diverse Probleme gibt, wie sieht es dann aus, wenn z.B. die beiden Mannschaftsführer die Aufgaben eben dieses SR wahrzunehmen haben?
Außerdem: eine Betrugsabsicht zu unterstellen und eine eindeutige Beweislage sind 2 Paar Schuhe. Ich kenne die hier zitierten Fälle nur aus den Medien und muss davon ausgehen, dass zumindest im Fall Natsidis die Beweislage wohl eindeutig war, was auch zu Spielsperren führte. Was aber im Fall Falko Bindrich wirklich passiert ist ...?


Nein, ich war nicht da, das Ganze passierte jedoch in unserem Spiellokal, deswegen kann ich mir die Situation bis zu 100% vorstellen. Und meine Beschreibung basiert auf den Aussagen des Mannschaftsführers und des "Sünders".

Sonst sind wir uns einig, wie es aussieht...


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BeitragVerfasst: 24.10.2012, 23:39 
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Werner hat geschrieben:
Erwischt wobei?
Beim Klingeln natürlich.

Werner hat geschrieben:
Was du alles weißt. Ist ja nicht mit anzuhören. Kannst du hellsehen, warst du Augenzeuge, oder wieso versteigst du dich zu den Begriffen "Betrugsversuch" und "Betrug"?
Ha, ha, ha! Das würde ich wirklich gerne mal machen: Den Sündern auf dem Klo mit versteckter Kamera über die Schulter schauen wie sie grade ihr Smartphone benutzen und damit ihren PC fernsteuern und Houdini-Analysen anschauen! Aber leider habe ich weder eine versteckte Kamera auf irgendwelchen Toiletten noch habe ich eine Beziehung zu bestimmten Glaskugeln.
Natürlich war das schlimme Wort "Betrugsversuch" oder gar "Betrug" etwas provokant und dick aufgetragen. Ganz korrekt müsste noch das kleine Adjektiv "mutmaßlich" davor gesetzt werden. Also gebe ich zu: Ich war nicht ganz korrekt.

Hier ein paar Links zum Fall Bindrich, für alle, die nicht hellsehen können und wollen, für die eigene erbauliche Info:

http://www.chessbase.de/nachrichten.asp?newsid=13525

http://www.chessbase.de/nachrichten.asp?newsid=13534

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BeitragVerfasst: 25.10.2012, 09:26 
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Gut, dass Chlodwig seine Aussage relativiert hat.
Es gilt natürlich auch in dem hier geschilderten Fall hinsichtlich des "Betrugs" zunächst die Unschuldsvermutung. Falko Bindrich wurde ja (noch) nicht ein Betrug oder eine Betrugsabsicht nachgewiesen, sondern ein Verstoß gegen die BTO, der zur Bestrafung führte.
Das besagt auch die hier zitierte Aussage:
Zitat:
in der Bundesliga ist es das erste Mal, dass jemand disqualifiziert worden ist, weil er sich vermutlich mittels seines Handys einen Vorteil verschaffen wollte.

Es stehen also immer noch die Worte "mutmaßlich" und "vermutlich" im Raum.
Damit wir uns recht verstehen: ich bin für "Fair-Play" und bei Betrugsversuchen muss gelten: wehret den Anfängen! Andererseits soll man aber nicht in Hysterie verfallen und jeden Schachspieler als potenziellen Betrüger ansehen. Es sind klare und eindeutige Regeln vonnöten, was auch hier bereits geschrieben wurde. Was ist eigentlich dagegen einzuwenden, ein generelles Handyverbot bei Schachwettkämpfen anzustreben? Natürlich sind damit auch Smartphones usw. gemeint, also generell elektronische Kommunikationsmittel.
Damit hätte man auch das Problem des "Handyklingelns" im Griff, was wohl öfters als eine Betrugsabsicht eine Rolle spielen dürfte.
Über absolute Ausnahmen hat der SR zu entscheiden und diese ggf. zu verwahren. Was brauchen denn Spieler während eines Wettkampfes ein Handy? Wenn man fragt, bekommt man 1000 Antworten, aber kaum eine vernünftige Erklärung, die gibt es nicht.


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BeitragVerfasst: 25.10.2012, 12:58 
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Georg Heinze hat geschrieben:
Was ist eigentlich dagegen einzuwenden, ein generelles Handyverbot bei Schachwettkämpfen anzustreben? Natürlich sind damit auch Smartphones usw. gemeint, also generell elektronische Kommunikationsmittel.
Genau das soll ja im neuen Regelwerk ab 2013 eingeführt werden. Zuwiderhandlungen werden mit Punktverlust bestraft, wobei die Ausrichter auch mildere Strafen vorsehen können. Einziger Vorbehalt ist beim FIDE-Präsidium, das diese geplante Regelung noch absegnen will oder auch nicht.

Sollte es so kommen und keine milderen Strafen in den Ausschreibungen vorgesehen werden, ist jede Diskussion über mutmaßliche oder tatsächliche Betrugsversuche obsolet. Noch ein Wort zum Fair-Play gegenüber des Betrugs verdächtigen Schachspielern wie hier im Fall Bindrich. Der GM hat, so die Verlautbarungen von Chessbase stimmen, selbst zugegeben auf seinem Smartphone Analysen gespeichert zu haben. Ich denke mal, zum Fair Play eines jeden Spielers gehört es auch, dass er dieses Gerät dann eben nicht ausgerechnet zu einer Turnierpartie mitnimmt - ausgeschaltet, benutzt oder geklingelt hin- oder her.

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BeitragVerfasst: 25.10.2012, 17:00 
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Dann sind wir uns wohl weitestgehend einig und warten auf das, was da kommen soll ...

Wie ich gerade auf der DSB-Homepage lese, ist der Streitfall bereits beim Turnierleiter der Bundesliga angekommen.


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BeitragVerfasst: 25.10.2012, 17:28 
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Noch ein Link zum Fall Bindrich, ohne Kommentar:

http://www.schach-welt.de/BLOG/Blog/Ste ... ugsvorwurf

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BeitragVerfasst: 25.10.2012, 21:37 
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Der „Fall“ Bindrich wird Kreise ziehen.
Man kann feststellen, dass sowohl in der 1. als auch in der 2.Runde der Ausgang der Partie von Bindrich jeweils über Sieg oder Niederlage entschieden hat bzw. u.U. noch entscheiden wird.
Zunächst ist der Turnierleiter, Jürgen Kohlstädt, gefragt. Es lässt sich aber wohl jetzt schon sagen, egal, was er entscheidet, dass die Sache in die nächste Instanz gehen wird.
Unabhängig, was ansonsten der Turnierleiter entscheidet, der Verlust gegen GM Siebrecht dürfte feststehen. Den hat wohl GM Bindrich in Kauf genommen. Fraglich ist zunächst nur, was im Kampf der 1.Runde Mülheim – Eppingen entschieden wird.
Um auf unser Thema zurückzukommen: es wäre sowohl für Bindrich als auch die jeweiligen Gegner und den SR eine klare Regelung, die schon das Mitbringen eines elektronischen Gerätes unterbindet, sehr hilfreich gewesen. Allerdings bliebe auch dann die Frage, was tun, wenn sich ein Spieler nicht daran hält? Schließlich müsste man auch dann erst feststellen, ob unerlaubt ein Handy mitgeführt wird. Eine Leibesvisitation oder Körperscanner sind wohl ausgeschlossen. Und stellt man es fest? Partieverlust, Geldstrafe, Sperre? Also wieder neue Fragen …


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BeitragVerfasst: 26.10.2012, 09:22 
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Georg Heinze hat geschrieben:
Unabhängig, was ansonsten der Turnierleiter entscheidet, der Verlust gegen GM Siebrecht dürfte feststehen.


Wieso nur "dürfte"? Er steht fest, und daran wird sich auch nichts ändern.

Gegen diese Schiedsrichterentscheidung liegt doch gar kein Protest vor.


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BeitragVerfasst: 26.10.2012, 09:53 
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Werner hat geschrieben:
Wieso nur "dürfte"? Er steht fest, und daran wird sich auch nichts ändern.
Na, na, na, was du alles weißt! Bist du Hellseher? So, oder ähnlich hast du mich neulich in einem anderen Zusammenhang gefragt und könnte ich dich jetzt ebenso fragen. Wenn die Unschuldsvermutung gelten soll und wir glauben dürfen, was GM Bindrich in seiner Stellungnahme zur Informationspolitik des DSB hinsichtlich Regeländerungen in der 1. Bundesliga mitgeteilt hat und darüber hinaus noch die Frist zur Einlegung eines Protestes beachten, hat Georg Heinze das doch sehr korrekt formuliert, oder? Andererseits: Wenn man sich die bisher geäußerten im Netz vorliegenden Stellungnahmen mal genau durchliest, glaube ich auch nicht daran, dass sich an dem Ergebnis der Partie Siebrecht-Bindrich-Partie etwas ändert. Das Ergebnis der Tregubov-Partie erscheint hier viel unsicherer.

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BeitragVerfasst: 26.10.2012, 12:10 
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Mit der exakten Wortwahl ist das so eine Sache ...
Es bleibt wahrscheinlich mit einiger Sicherheit dabei, dass Siebrecht gegen Bindrich den zugesprochenen Punkt behalten wird, aber 100%-ig ist es ja nicht.
Hätte ich aber geschrieben " ... steht fest" wäre ich evtl. als Hellseher tituliert worden.

Nun aber im Ernst: der Vorfall, egal, was entschieden wird und wie es letztlich ausgeht. wirft kein gutes Licht auf das Schach in Deutschland. Natürlich hätte es auch anderswo passieren können. Ist Falko Bindrich wirklich unschuldig in die Sache reingerasselt, dann bleibt ein nicht wieder gut zu machender Schaden an ihm hängen. Hat er aber betrogen, dann kann die Strafe nicht hart genug sein, nach dem Motto "wehret den Anfängen".
Die wirkliche Wahrheit kennt aber nur er.
Wir sollten vorsichtig sein mit Formulierungen, die nur auf Vermutungen basieren.
Wenn man die Ausführungen von Falko Bindrich liest und die Stellungnahmen der Autoren bzw. Kommentierungen, dann bleibt wenig, um eine Betrugsabsicht NACHZUWEISEN.
Wenn die Aussage von ihm stimmt, dann war er am Samstag bei 6 Stunden Spielzeit 4x und am Sonntag bei 1 Stunde Spielzeit 2x. Die Anzahl der Toilettengänge taugt also nicht als Beweis, zumal auch dort vom SR als auch vom GM Siebrecht nichts Verdächtiges festzustellen war.
Bleibt einzig das Verweigern der Herausgabe des Handys zur Überprüfung. Dieser Vorwurf wiegt schwer, zumal nach der aktuellen BTO er dazu verpflichtet gewesen wäre. Die Gründe, die Falko Bindrich dazu anführt, kann man verstehen oder auch nicht. Auf jeden Fall macht er sich damit verdächtigt, sind allerdings immer noch kein Beweis.
War Bindrich nur nicht clever genug? Wenn er betrügen wollte, hätte er doch ein zweites Handy dabei gehabt und das nach einiger Diskussion dem SR übergeben. Ich denke, bei Überarbeitung des Handyparagraphen bzw. einer Überarbeitung der BTO (oder auch anderer Turnierordnungen) sollte man auch das bedenken.
Wir sollten also mit Verdächtigungen sehr zurückhaltend sein, denn bis zum Beweis des Gegenteils gilt auch für Schachspieler (wie für jeden Bürger) die Unschuldsvermutung.
Es gab auch in Deutschland schon Vorfälle, wo zur Selbstjustiz aufgerufen wurde, obwohl sich schnell herausstellte, dass man damit einen Unschuldigen getroffen hätte.


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BeitragVerfasst: 27.10.2012, 19:42 
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Durch das REINE mitführen hat er theoretisch schon die null verdient......

Ich hätte es genau so wir der SR gemacht... BRAVO.. endlich mal wieder ein SR,
der einen Arsch in der Hose hat.. !!!!!!!!!!!


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BeitragVerfasst: 27.10.2012, 22:06 
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Nein, es war nicht das reine Mitführen, was zu dem Ergebnis führte.
So, wie es geschehen ist, ist die Null gegen GM Siebrecht zumindest durch die Neufestlegung in der BTO gedeckt.
Darum geht es aber letztlich nicht in dem Fall "Bindrich", das hatte er ja wohl in Kauf genommen.
Es gehr um den Vorwurf der Betrugsabsicht und die möglichen Folgen.
Da ist zunächst -wie auf der DSB-Homepage zu lesen ist- der Turnierleiter Jürgen Kohlstädt gefragt.


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BeitragVerfasst: 27.10.2012, 23:44 
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Scharfrichter hat geschrieben:
Durch das REINE mitführen hat er theoretisch schon die null verdient......


Warum hat er das "verdient"?

Die FIDE-Regeln gestatten es doch, solange das Handy ausgeschaltet bleibt.

Georg Heinze hat geschrieben:
Nein, es war nicht das reine Mitführen, was zu dem Ergebnis führte.
So, wie es geschehen ist, ist die Null gegen GM Siebrecht zumindest durch die Neufestlegung in der BTO gedeckt.
Darum geht es aber letztlich nicht in dem Fall "Bindrich", das hatte er ja wohl in Kauf genommen.
Es gehr um den Vorwurf der Betrugsabsicht und die möglichen Folgen.
Da ist zunächst -wie auf der DSB-Homepage zu lesen ist- der Turnierleiter Jürgen Kohlstädt gefragt.


Warum geht es nicht darum?

Die Weigerung, das Handy überprüfen zu lassen, berechtigt den Schiedsrichter zur Verhängung einer Strafe. Der Schiedsrichter hat auf Partieverlust entschieden.

Weitere Folgen sind weder in der Turnierordnung der Bundesliga noch sonstwo vorgesehen.

Wenn weitere Folgen wünschenswert erscheinen, hätte der Schachbundesliga e.V. die Rechtsgrundlagen für weitere Folgen in seinem Regelwerk schaffen müssen.

Entweder war das von vornherein nicht beabsichtigt, oder aber es ist versäumt worden.

In Satzung und Turnierordnung des Schachbundesliga e.V. fehlt eine A-11.1.3 DSB-Turnierordnung bzw. § 55 DSB-Satzung entsprechende Norm.

Laut Satzung des Schachbundesliga e.V. ist übrigens nicht der Turnierleiter, sondern das Turniergericht Protestinstanz gegen Entscheidungen des Schiedsrichters. Laut Homepage von Mülheim Nord ist auch tatsächlich nicht der Turnierleiter, sondern das Turniergericht angerufen worden.


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BeitragVerfasst: 28.10.2012, 09:03 
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@Eckart: Bei meinen Ausführungen bezog ich mich auf den Protest (???) von Mülheim. Das vom SR festgelegte Ergebnis der Partie Bindrich - Siebrecht ist ja offensichtlich unstrittig.
M.E. ist aber zunächst die Entscheidung des Turnierleiters abzuwarten, ehe es einen Protest geben kann.
Ich kann mich erinnern, dass bei anderen Streitfällen in der Bundesliga zunächst ebenfalls der Turnierleiter entschieden hatte.
In der aktuellen BTO steht dazu:
Zitat:
A-12.1 Gegen die Entscheidungen eines Schiedsrichters oder des zuständigen Turnierleiters kann der betroffene Spieler, bei Mannschaftskämpfen der betroffene Verein
oder die betroffene Tochtergesellschaft iS des Abschn. A-5.3.2 innerhalb von sieben
Tagen (Datum des Poststempels) Protest beim Bundesturnierdirektor, Referenten
für Frauenschach oder Referenten für Seniorenschach mit Durchschrift an
den zuständigen Turnierleiter einlegen. 2Gleichzeitig müssen Begründung und
eine Protestgebühr von € 50,00 abgesandt werden. 3Sind Protest, Begründung
oder Gebühr zu spät abgeschickt, gilt der Protest als nicht eingelegt. 4Bezüglich
Ereignissen, die sich am Spieltag abspielen und auf die Tabelle unmittelbar Einfluss
nehmen, verkürzt sich die Protestfrist auf drei Tage.

Außerdem: Auf der DSB-Homepage steht eine Stellungnahme des DSB-Präsidenten und der sollte es doch wissen?:
Zitat:
Zuständig für eine Entscheidung in diesem Streitfall ist in erster Instanz ausschließlich der Turnierleiter der 1. Schachbundesliga Jürgen Kohlstädt. Diesem liegt der schriftliche Bericht des Schiedsrichters vor. Jürgen Kohlstädt hat dem betroffenen Spieler und dessen Verein bis zum 2.11.2012 die Möglichkeit eingeräumt, Stellung zu beziehen und sich zu äußern. Bis zu einer Entscheidung durch Jürgen Kohlstädt wird es keine Stellungnahme des Deutschen Schachbunds geben, um die ordnungsgemäße Abwicklung des Verfahrens nicht zu beeinflussen. Ich bitte dafür um Verständnis.

M.E. ist daher die Wiedergabe einer Aussage von Heinz Schmitz, dem Vorsitzenden von Mülheim Nord, in einer Zeitung sachlich so nicht ganz richtig:
Zitat:
„Die Disqualifikation gilt nur für das Spiel gegen Katernberg. Wir legen Protest ein, weil wir aufgrund des Verhaltens des Spielers davon ausgehen, dass dieser auch am Samstag betrogen hat. Nun wird das Schiedsgericht des Deutschen Schach-Bundes entscheiden“, erklärte Heinz Schmitz. Er meinte zudem: „In der Bundesliga ist es das erste Mal, dass jemand disqualifiziert worden ist, weil er sich vermutlich mittels seines Handys einen Vorteil verschaffen wollte.“


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BeitragVerfasst: 12.11.2012, 13:37 
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Das 4,5 : 3,5-Resultat der 1.Runde bestätigte mittlerweile der Bundesliga-Spielleiter Jürgen Kohlstädt, was unter "Schach-Ticker" nachzulesen ist.
Damit sind die Ergebnisse der ersten beiden Runden zunächst offiziell.
Offen bleiben allerdings die Konsequenzen für GM Bindrich und ggf. auch für den SC Eppingen nach dem Vorfall in der 2.Runde.


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