FIDE-Kongress Istanbul 2012 - geplante Regeländerungen

Chlodwig
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FIDE-Kongress Istanbul 2012 - geplante Regeländerungen

Beitrag von Chlodwig » 31.07.2012, 12:18

Die FIDE-Schachregeln sind schon ziemlich gut formuliert. Daher wäre es gut, wenn man bei Änderungen sehr vorsichtig nur marginale Punkte anginge. Ich sehe jedenfalls nicht, warum man ausgerechnet an Art. 8.5 und dem eh und jeh so difficilen Art. 10.2 herumschrauben möchte.

Zu Art. 8.5: Geplant ist die Änderung, dass in Zukunft kein Spieler mehr mitschreiben muss, sobald einer der beiden Kontrahenten weniger als fünf Minuten Bedenkzeit hat.

Nicht gerade einfacher sind die geplanten Änderungen zu 10.2.
Der alte 10.2 wird zu 10.3 wenn der neue 10.2 nicht zur Anwendung kommt

10.2 NEUE FASSUNG:
"If the player having the move has less than two minutes left on his clock, he may request
that a time delay or cumulative time of an extra five seconds be introduced for both
players, if possible. The clocks shall then be set with the extra time; the opponent shall
be awarded two extra minutes and the game shall continue."

Hier stellen sich einige Fragen, vor allem zum Zusatz "if possible", aber natürlich auch zu anderen Konsequenzen dieser geplanten Änderung.

Das sind nur die aus meiner Sicht gravierendsten Änderungen, die angedacht sind - und von denen man in beiden Fällen besser die Finger gelassen hätte. Zukunftig kann jeder geneigte Zocker eine Turnierpartie zur Farce werden lassen, wenn er auf einen Gesinnungsgenossen trifft und einer der beiden seine Bedenkzeit von Anfang an auf knapp weniger als fünf Minuten laufen lässt und dann die gesamte Partie einfach geblitzt wird. Das ist natürlich nur ein gedachter Extremfall, aber es muss ja nicht gleich von Anfang an die Zeit abgelaufen lassen werden. Jedenfalls wird der Zockermentalität ein Tor geöffnet, was z. B. das berühmt-berüchtigte Über-die-Zeit-heben anbelangt.
Darüber hinaus wird die Folge sein, dass genau wegen dieser Änderung des Art. 8.5 vermehrt Art. 10.2 / 10.3 in Anspruch genommen wird - eine Entwicklung, die man sicher nicht erreichen will, die aber genau dazu führt.

Was den neuen 10.2 anbelangt, will ich mich erst gar nicht auslassen, welche Fragen damit aufgeworfen werden. Wie gesagt: Aus meiner Sicht wäre man gut beraten diese beiden Angelegenheiten (8.5 + 10.2/3) noch einmal gründlich zu überdenken, mit dem Ergebnis es unbedingt zu belassen wie es ist.

Mit den anderen geplanten Änderungen wird man ohne größere Diskussionen leben können, wobei ich einschränkend sagen muss, dass ich sie (mangels Zeit) mehr überflogen habe.
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Re: FIDE-Kongress Istanbul 2012 - geplante Regeländerungen

Beitrag von Georg Heinze » 31.07.2012, 21:51

Die von Chlodwig angesprochenen Punkte (und auch andere) sind sicher diskussionswürdg.
Für mich stellt sich allerdings die Frage, wie es diejenigen, die beim Kongress darüber diskutieren bzw. beschließen, auch tatsächlich erfahren.
Falls dies dafür hier nicht die richtige Plattform ist, können wir es lassen.
Vielleicht kann uns da Thomas Strobl weiter helfen?

Chlodwig
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Re: FIDE-Kongress Istanbul 2012 - geplante Regeländerungen

Beitrag von Chlodwig » 01.08.2012, 21:49

Ich glaube kaum, dass dieses Forum der geeignete Ort ist Meinungsbildung bzw. deren Prozesse über geplante Neuregelungen an die entscheidenden Herren der entsprechenden FIDE-Gremien zu transportieren. Das heißt aber nicht, dass man hier Diskussionen über geplante Neuregelungen nicht zu führen braucht. Wir können natürlich auch einfach abwarten und Tee trinken, bis der FIDE-Kongress in Istanbul über die Bühne gegangen ist. Hinterher kann man dann schön argumentieren, nach dem Muster: "Ich war ja sowieso schon immer der Meinung, dass ..." -

Aber wie auch immer: Wer ist eigentlich Thomas Strobl? - Welche Funktion hat er im DSB?
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Re: FIDE-Kongress Istanbul 2012 - geplante Regeländerungen

Beitrag von Georg Heinze » 02.08.2012, 17:44

Außer den von Chlodwig angeschnittenen Problemen sehe ich bei einer Reihe weiterer geplanter Änderungen durchaus Positives.
Insbesondere der sofortige Partieverlust nach dem leisesten Geräusch eines Handys war viel zu hart und stand in keinem gesunden Verhältnis von Ursache und Wirkung. Es war ja ohnehin nicht an der Tagesordnung und wenn, war es zumeist nur Versehen oder Vergessen.
Auch mit der "Null-Toleranz": was hat es außer Ärger tatsächlich gebracht? Entweder hat der SR den tatsächlichen Spielbeginn um einige Minuten hinausgezögert oder er musste (wiederum nur wegen weniger Minuten) hart durchgreifen.

Das Schwierige, wenn man die guten Absichten unterstellt, wird wieder das exakte, möglichst unmissverständliche Ausformulieren der Regeländerungen sein.

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Re: FIDE-Kongress Istanbul 2012 - geplante Regeländerungen

Beitrag von Chlodwig » 19.09.2012, 12:06

Hier die beschlossenen Regeln, gültig ab 1. Juli 2013, kommentiert von Geurt Gijssen im ChessCafe. Sobald das offiziell dem DSB vorliegt, wird eine Übersetzung erstellt.

http://www.chesscafe.com/geurt/An_Arbit ... ijssen.asp
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Re: FIDE-Kongress Istanbul 2012 - geplante Regeländerungen

Beitrag von gervan » 20.09.2012, 19:07

Also ich begrüße die Änderungen. Klingt in meinen Augen ganz vernünftig

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Re: FIDE-Kongress Istanbul 2012 - geplante Regeländerungen

Beitrag von Daniel Hendrich » 24.09.2012, 09:09

Ich denke, da sind wir noch mal ganz gut davongekommen. Wichtig in meinen Augen ist vor allem, dass man den Unsinn bei 8.5. nicht eingeführt hat. Alles was geändert wurde, klingt eigentlich recht sinnvoll.
Daniel Hendrich

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Re: FIDE-Kongress Istanbul 2012 - geplante Regeländerungen

Beitrag von Alexander » 25.09.2012, 14:33

Daniel Hendrich hat geschrieben:Ich denke, da sind wir noch mal ganz gut davongekommen. Wichtig in meinen Augen ist vor allem, dass man den Unsinn bei 8.5. nicht eingeführt hat. Alles was geändert wurde, klingt eigentlich recht sinnvoll.
Das kann ich noch nicht sagen. Mein Englisch ist nicht das beste! Am 10.2 hat man offensichtlich auch was geändert oder? Wie ist es eigentlich mit Artikel 10.2 bei Fischer Kurz? Ist bei Fischer Kurz eine Reklamation nach Artikel 10.2 möglich oder nicht? Bin mir da immer noch nicht so ganz sicher. Was mir ein Onlineübersetzer bisher ausgespuckt hat, klingt nicht so schlecht. Muss aber auf die offizielle deutsche Version warten.

Saison 2013/2014 kommen dann die neuen Schachregeln in den Mannschaftskämpfen zum Einsatz. Freue mich schon drauf! Ich hätte an den Schachregeln gar nichts geändert. Sind eh schon so gut wie perfekt!

Gruß
Alexander

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Re: FIDE-Kongress Istanbul 2012 - geplante Regeländerungen

Beitrag von Werner » 25.09.2012, 16:12

Daniel Hendrich hat geschrieben:Ich denke, da sind wir noch mal ganz gut davongekommen. Wichtig in meinen Augen ist vor allem, dass man den Unsinn bei 8.5. nicht eingeführt hat. Alles was geändert wurde, klingt eigentlich recht sinnvoll.
Wohl eher 8.4 statt 8.5, aber Hauptsache ist wirklich, dass das nicht geändert wurde.
Alexander hat geschrieben:Das kann ich noch nicht sagen. Mein Englisch ist nicht das beste! Am 10.2 hat man offensichtlich auch was geändert oder?
Richtig. Spielen mit anderen als elektronischen Uhren ist künftig generell unmöglich, da dem Schiedsrichter die Option eingeräumt werden muss, mit Zusatzbedenkzeit pro Zug die Partie zu Ende führen zu lassen. Der Zusatz "if possible" ist nämlich fortgefallen (wenn denn das, was Gijssen schreibt, zu 100 % stimmt.)

Ob das schon jeder bemerkt hat?
Alexander hat geschrieben:Wie ist es eigentlich mit Artikel 10.2 bei Fischer Kurz? Ist bei Fischer Kurz eine Reklamation nach Artikel 10.2 möglich oder nicht? Bin mir da immer noch nicht so ganz sicher.
Ich bin mir sicher. Diese Reklamation ist nicht möglich, da es bei Fischer-Bedenkzeit gar keine Endspurtphase gibt.

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Re: FIDE-Kongress Istanbul 2012 - geplante Regeländerungen

Beitrag von dfuchs » 26.09.2012, 10:43

Da immer noch der Schiedsrichter entscheidet, was gemacht wird, können immer noch Schachturniere mit Analoguhr gespielt werden. Dem Schiedsrichter (nicht den Spielern) wird damit halt eine Möglichkeit genommen - die er vorher nicht hatte - wie der 10.2 zu entscheiden ist.

Bevor jetzt darüber eine Diskussion los geht: Das unterschiedliche Turniergegebenheiten dem Schiedsrichter unterschiedliche Möglichkeiten geben ist heute schon gang und gäbe.

Grüße Daniel

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Re: FIDE-Kongress Istanbul 2012 - geplante Regeländerungen

Beitrag von Eckart » 26.09.2012, 17:26

dfuchs hat geschrieben:Da immer noch der Schiedsrichter entscheidet, was gemacht wird, können immer noch Schachturniere mit Analoguhr gespielt werden. Dem Schiedsrichter (nicht den Spielern) wird damit halt eine Möglichkeit genommen - die er vorher nicht hatte - wie der 10.2 zu entscheiden ist.
Ob der Schedsrichter diese Möglichkeit vorher hatte oder nicht, ist irrelevant. Maßgeblich ist allein, dass er sie künftig haben wird.

Eine Uhr, die dem Schiedsrichter - und damit auch den Spielern, denn diese müssen ja mit dieser Bedenkzeit zurechtkommen - eine in den Regeln vorgesehene Möglichkeit abschneidet, ist offensichtlich nicht regelkonform.

Werners Einwand ist also sehr wohl begründet.

Denk lieber mal darüber nach, warum im Entwurf noch die Wendung "if possible" vorhanden war. Offensichtlich sollte damit der künftige Gebrauch von Analoguhren ermöglicht werden.
dfuchs hat geschrieben:Bevor jetzt darüber eine Diskussion los geht: Das unterschiedliche Turniergegebenheiten dem Schiedsrichter unterschiedliche Möglichkeiten geben ist heute schon gang und gäbe.
Eine apodiktische Behauptung, die nicht zu überzeugen vermag.

Wenn es schon jetzt Ungerechtigkeiten gibt, ist das doch keine Rechtfertigung für weitere.

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Re: FIDE-Kongress Istanbul 2012 - geplante Regeländerungen

Beitrag von dfuchs » 27.09.2012, 08:33

Irgendwie will mir nicht in den Sinn warum unsere Stadtmeisterschaft mit DGT-Bretter ausgestattet sein muss, nur um wie in der Bundesliga die Möglichkeit zu haben eine dreimalige Stellungswiederholung !auch! mithilfe der übertragenen Züge zu ermitteln, wenn z.B. die Notationen nicht eindeutig wären.
Ist deshalb unsere Stadtmeisterschaft unfair? Natürlich nicht, da innerhalb des Turniers jeder Spieler die gleichen Möglichkeiten hat.
So ist es auch mit den analogen Uhren. Ist ein Inkrement technisch bedingt einfach nicht möglich, dann gibt es diese Option halt nicht. Dies ist allen Spielern vor dem Turnier bekannt (spätestens wenn sie einen Blick in den Turniersaal werfen) und daher nicht unfair und in meinen Augen auch nicht regelwidrig.

Ein klassisches Beispiel dafür, dass dem Schiedsrichter gebotene Möglichkeiten (nicht Pflichten!) auch eingeschränkt werden können, zeigen zum Beispiel die Regelauslegungen der Schiedsrichterkommission:
Der SR macht von dem ihm eingeräumten Ermessen, die bis zum Eintreffen des Spielers mit den weißen Figuren verbrauchte Bedenkzeit anderweitig zu verteilen, keinen Gebrauch.
Dem Schiedsrichter wird auch hier eine Möglichkeit, die im die Regeln eigentlich zugestehen genommen, trotzdem ist das nicht regelwidrig.

Grüße Daniel

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Re: FIDE-Kongress Istanbul 2012 - geplante Regeländerungen

Beitrag von Chlodwig » 11.10.2012, 12:11

Die Einführung einer Option, die nur unter bestimmten Voraussetzungen (hier Digitaluhren) gegeben ist, stellt per se noch kein Regelverstoß dar.
Gleichwohl hätte man auf diesen US-amerikanischen Schnicknack verzichten können, zumindest auf den 2-Minuten-Halbsatz. Warum der Antragsgegner zu den wie dem Antragsteller eingeräumten 5 Sekunden Zeitaufschlag noch einmal 2 Minuten dazu bekommt, ist mir nicht einsichtig. Hat jemand eine sinnvolle Begründung wie man das verstehen kann? Wie wird das im US-Verband begründet?

Ansonsten kann man froh sein, dass von den meist US-amerikanischen Vorschlägen praktisch nichts übrig geblieben ist. - Das ist gut so!
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Re: FIDE-Kongress Istanbul 2012 - geplante Regeländerungen

Beitrag von JoergWeisbrod » 11.10.2012, 14:17

Chlodwig hat geschrieben:Warum der Antragsgegner zu den wie dem Antragsteller eingeräumten 5 Sekunden Zeitaufschlag noch einmal 2 Minuten dazu bekommt, ist mir nicht einsichtig. Hat jemand eine sinnvolle Begründung wie man das verstehen kann? Wie wird das im US-Verband begründet?
Der SR kann stattdessen ja auch seine Entscheidung hinausschieben und dem Antragsgegner trotzdem 2 Minuten zusprechen (allerdings muss er nicht). Die Begründung für die zusätzlichen zwei Minuten in diesen beiden Fällen könnten dieselben sein.
Ich sehe es als Bonus für den, der nicht den Antrag gestellt hat, um die Störung bzw. den Verlust der Konzentration durch den Antrag seines Gegners auszugleichen. Das gilt ja auch im Falle der Ablehnung des Antrags.
Jörg

Regionaler Schiedsrichter in Bayern
http://www.skbuchloe.jimdo.com

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Re: FIDE-Kongress Istanbul 2012 - geplante Regeländerungen

Beitrag von Chlodwig » 11.10.2012, 17:56

JoergWeisbrod hat geschrieben: Ich sehe es als Bonus für den, der nicht den Antrag gestellt hat, um die Störung bzw. den Verlust der Konzentration durch den Antrag seines Gegners auszugleichen. Das gilt ja auch im Falle der Ablehnung des Antrags.
Ehrlich gesagt, kann ich keinen Nachteil für den Gegner des Antragstellers erkennen. Der Antrag geht nicht zu Lasten der Bedenkzeit des Gegners. Er kann sich in der notwendigen Pause ohne Nachteil geistig genauso sammeln wie der Antragsteller. Bei dem US-Zusatz geht es ja darum, dass zu den 5 Sekunden Zeitaufschlag pro Zug noch einmal zwei Minuten für den Gegner des Antragstellers dazu kommen und nicht einfach nur zwei Minuten. Wie auch immer - es ist ja nur eine Option für den Schiedsrichter und kein Muss. Insofern ist die Sache ja noch vernünftig entschärft.

Was ich aber generell nicht so ganz verstehe: Eigentlich dachte ich, dass die FIDE-Regeln für alle Mitgliedsstaaten weiltweit - also auch für die USA - gelten. Diese haben aber schon seit einigen Jahren einen eigenen 10.2 und andere eigene Artikel, weshalb jetzt am Rande der Schacholympiade so viel über die US-Vorschläge diskutiert und die allermeisten verworfen wurden. Die Frage ist, warum backen die USA hier ihre eigenen Brötchen und wie sieht das dann mit der Ausbildung der FIDE-Schiedsrichter in den USA aus? Müssen die dann doppelt lernen? Und gibt es noch andere Verbände, die ähnliche eigene Abweichungen von den FIDE-Regeln haben?
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