Befreiung von der Notationspflicht

Randbauer
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Befreiung von der Notationspflicht

Beitrag von Randbauer » 01.03.2013, 08:42

Gibt es eine Möglichkeit, einen Spieler von der Notationspflicht bei Mannschaftskämpfen zu befreien? Beispielsweise ist er aufgrund altersbedingter Gebrechen bzw. Krankheit nicht mehr oder nur schwer in der Lage zu schreiben, und wenn er es macht, ist das Geschriebene keinesfalls zu entziffern.

Georg Heinze
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Re: Befreiung von der Notationspflicht

Beitrag von Georg Heinze » 01.03.2013, 08:56

Die Antwort gibt die FIDE-Regel 8.1:
Falls es einem Spieler nicht möglich ist, die Partie aufzuzeichnen, kann er einen Assistenten, der nach Auffassung des Schiedsrichters geeignet sein muss, einsetzen, um die Züge zu notieren. Seine Bedenkzeit wird vom Schiedsrichter angemessen angepasst.
Es muss also immer der Notationspflicht Genüge getan werden.

Randbauer
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Re: Befreiung von der Notationspflicht

Beitrag von Randbauer » 02.03.2013, 01:00

Georg Heinze hat geschrieben:Es muss also immer der Notationspflicht Genüge getan werden.
Ist das nicht ein bisschen weltfremd? Ich meine, wie will man einen Helfer für jemanden finden, der wirklich nicht mehr in der Lage ist korrekt zu schreiben, wenn es schon für viele Mannschaften schwierig ist, überhaupt die nötigen Spieler ans Brett zu bringen? Oder ist mit Assistent eventuell der Gegner gemeint? Kann man das wirklich älteren Menschen antun, die ein Altersgebrechen auch per Attest nachweisen können?

Georg Heinze
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Re: Befreiung von der Notationspflicht

Beitrag von Georg Heinze » 02.03.2013, 08:31

@Randbauer: ich habe die FIDE-Regeln nicht gemacht, aber offiziell ist das nun mal so.
In anderen Sportarten kann ich doch z.B. auch nicht Fußball spielen, wenn es gesundheitlich nicht geht. Notfalls muss ich auch beim Schach auf ein Mitwirken verzichten, wenn es den Umständen nach nicht geht.
Wenn aber Hintertupfingen gegen Oberammerging in der Kreisklasse spielt, lässt sich vielleicht auch eine andere Lösung finden?!?

Randbauer
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Re: Befreiung von der Notationspflicht

Beitrag von Randbauer » 02.03.2013, 12:36

Georg Heinze hat geschrieben:In anderen Sportarten kann ich doch z.B. auch nicht Fußball spielen, wenn es gesundheitlich nicht geht. Notfalls muss ich auch beim Schach auf ein Mitwirken verzichten, wenn es den Umständen nach nicht geht.
Wie kann man einen Senior im Schach mit Fußball vergleichen? Hier geht es doch nur darum, dass er nicht mehr korrekt notieren kann. Alles andere bekommt er hin, wenn auch das Zittern dabei nicht hilfreich ist, so schafft er es doch, die Figuren sauber zu setzen. Die Spielregeln beherrscht er auch. Soll oder muss er wirklich wegen seines Schreibhandicaps auf die sonntäglichen Mannschaftskämpfe verzichten, an denen er sich gerne beteiligen würde? Ist das wirklich mit Fußball vergleichbar?
Georg Heinze hat geschrieben:Wenn aber Hintertupfingen gegen Oberammerging in der Kreisklasse spielt, lässt sich vielleicht auch eine andere Lösung finden?!?
Ich habe vergessen zu erwähnen, dass es bei dem Beispiel nicht um die Bundesliga geht, sondern tatsächlich um eine der untersten Spielklassen die wir hier so kennen. Eine Lösung muss man also örtlich finden, verstehe ich das so richtig? Also mit dem Spielleiter des Bezirks bzw. der Spielklasse in Verbindung setzen und hoffen, dass er gutmütig ist?

Georg Heinze
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Re: Befreiung von der Notationspflicht

Beitrag von Georg Heinze » 02.03.2013, 18:27

Eine Lösung muss man also örtlich finden, verstehe ich das so richtig? Also mit dem Spielleiter des Bezirks bzw. der Spielklasse in Verbindung setzen und hoffen, dass er gutmütig ist
Genau so ist es!
Ich kenne auch ein ähnliches Problem mit Behinderten. Sie können zwar schreiben, aber es geht alles sehr langsam, das Ziehen der Figuren und das Schreiben. Diese Spieler bekommen zusätzliche 10 Minuten für ihre Partie.
Ich denke, auch in Deinem Beispiel findet sich ein Weg.
Das eine sind eben die FIDE-Regeln und das andere ist das, was sich bei gutem Willen und den Umständen entsprechend, machen lässt.

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Re: Befreiung von der Notationspflicht

Beitrag von hoppepit » 03.03.2013, 13:42

Georg Heinze hat geschrieben:Die Antwort gibt die FIDE-Regel 8.1:
Falls es einem Spieler nicht möglich ist, die Partie aufzuzeichnen, kann er einen Assistenten, der nach Auffassung des Schiedsrichters geeignet sein muss, einsetzen, um die Züge zu notieren. Seine Bedenkzeit wird vom Schiedsrichter angemessen angepasst.
Es muss also immer der Notationspflicht Genüge getan werden.
@Georg:
Kann es sein, daß Du 8.1 falsch verstanden hast bzw. falsch interpretierst?

Die Formulierung "Falls es einem Spieler nicht möglich ist" verstehe ich so, daß die FIDE durchaus Ausnahmen zulässt.
Das können meines Erachtens z.B. gesundheitliche Gebrechen oder religiöse Gründe sein.
Gruß, Peter
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Georg Heinze
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Re: Befreiung von der Notationspflicht

Beitrag von Georg Heinze » 03.03.2013, 16:33

hoppepit, ich glaube nicht, dass ich den FIDE-Art. falsch interpretiere.
Im Falle eines Falles muss ein Assistent eingesetzt werden.
Mir ist auf internationaler Ebene nicht ein Fall bekannt, dass jemand von der Schreibpflicht befreit worden wäre.
Auch was die religiösen Gründe anbelangt, da musste immer ein Assistent das ausführen, was der Spieler aus religiöser Überzeugung nicht durfte.
Es ist ja das, was Randbauer hier schildert, die absolute Ausnahme. In solchen Fällen kann ich mir nicht vorstellen, dass da ein Turnierleiter päpstlicher als der Papst ist.

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Re: Befreiung von der Notationspflicht

Beitrag von hoppepit » 03.03.2013, 16:56

Georg Heinze hat geschrieben:Im Falle eines Falles muss ein Assistent eingesetzt werden.
In 8.1 steht "kann er einen Assistenten....... einsetzen", nicht muss!
Daraus schließe ich, das der Assistent nicht zwingend erforderlich ist.
Gruß, Peter
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Re: Befreiung von der Notationspflicht

Beitrag von Georg Heinze » 03.03.2013, 18:22

Es steht tatsächlich „kann“ und nicht „muss“.

Allerdings halte ich das für eine der auch ansonsten mehrmals anzutreffenden Formulierungslaschheiten, die im konkreten Fall auch schon im englischen Originaltext steht:
If a player is unable to keep score, an assistant, who must be acceptable to the arbiter, may be provided by the player to write the moves.
Aber:

1.es steht auch an anderer Stelle “darf” statt “muss”, bspw.
6.7 d) Falls einem Spieler das Bedienen der Uhr nicht möglich ist, darf er für diese Aufgabe einen Assistenten stellen, der vom Schiedsrichter genehmigt werden muss. Seine Bedenkzeit wird vom Schiedsrichter angemessen angepasst.
Auch unter
E. Wettkämpfe mit sehbehinderten Teilnehmern
ist eine derartige Formulierung zu finden.

2. steht in der mir vorliegenden Fassung eine Kommentierung von Markus Keller zu 8.1:
Es ist also ein Assistent für solche Spieler vorgeschrieben. Einfach nur nicht
mitschreiben, geht nicht.
Hinzufügen möchte ich: ohne Mitschrift kann man noch eine Schachpartie spielen, aber bei einer Wettkampfpartie wird es schon sehr kritisch. Was soll aber im Falle 6.7 d) passieren, wenn niemand die Uhr drückt, obwohl auch hier darf steht?

Randbauer
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Re: Befreiung von der Notationspflicht

Beitrag von Randbauer » 04.03.2013, 10:54

hoppepit hat geschrieben:In 8.1 steht "kann er einen Assistenten....... einsetzen", nicht muss!
Daraus schließe ich, das der Assistent nicht zwingend erforderlich ist.
Also ist in dem beschriebenen Fall nach Art. 8.1 doch eine Möglichkeit gegeben, den Senior von seiner Notationspflicht zu befreien, wenn seine Bedenkzeit angemessen angepasst wird. Der arme Mann ist dann doch nicht ganz allein auf den guten Willen des Turnier-/Staffelleiters angewiesen? Sehe ich das so richtig?

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Re: Befreiung von der Notationspflicht

Beitrag von dfuchs » 04.03.2013, 11:27

Doch auf den guten Willen von jemanden ist er auf jeden Fall angewiesen.
Wenn der Staffelleiter den Spieler nicht von der Notationspflicht befreit, dann muss es der Schiedsrichter in jedem einzelnen Spiel machen. Im Zweifel muss man also für einen Assistenten sorgen, der mitschreibt oder man riskiert zumindest, dass der Schiedsrichter im Kampf oder Staffelleiter das nicht zulässt.

Grüße Daniel

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Re: Befreiung von der Notationspflicht

Beitrag von Werner » 04.03.2013, 13:43

Und wenn man niemand findet, der sich die Zeit nimmt, die Assistententätigkeit wahrzunehmen?
Ich würde den Mannschaftsführer der gegnerischen Mannschaft rechtzeitig vor dem Wettkampf in der Kreisklasse XY ansprechen, ob Bedenken dagegen bestehen, dass der alte Mann - gegen angemessenen Bedenkzeitabzug - vom Mitschreiben befreit ist. Andernfalls müsse man eben darauf verzichten, ihm diese, eine der letzten Möglichkeiten der Teilhabe am sozialen Leben einzuräumen.

Randbauer
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Re: Befreiung von der Notationspflicht

Beitrag von Randbauer » 04.03.2013, 17:28

Ist es nicht ein bisschen weltfremd, für einen Assistenten sorgen zu müssen? Die Vereine in den unteren Spielklassen haben doch eher das Problem, dass sie überhaupt 8 Spieler für die Mannschaft zusammenbringen. Dann auch noch für einen Assistenten sorgen, nur weil ein Seniorspieler nicht selbst schreiben kann, ist doch völlig praxisfremd. Ebenso problematisch ist der Vorschlag, vor jedem Mannschaftskampf mit dem Mannschaftsführer des Gegners zu sprechen und ihn zu bitten, den betreffenden Schachfreund von der Notationspflicht zu befreien. Denn wenn es ein Mannschaftsführer macht, macht es der nächste nicht. Und selbst wenn: Der eine Mannschaftsführer ist mit 15 Minuten Bedenkzeitabzug einverstanden, der andere akzeptiert nur 30.

Wäre es nicht angebracht im Sinne des Art. 8.1 den Gegenspieler als Assistenten zu betrachten? Dann könnte der Spielleiter das genehmigen und einen Bedenkzeitabzug wählen, der für alle Mannschaftskämpfe gilt.

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Re: Befreiung von der Notationspflicht

Beitrag von thomas.soergel » 04.03.2013, 18:06

Im Jugendbereich hatte ich bislang eher mit Kindern zu tun, die noch nicht schreiben konnten. Ebenfalls ist mir inzwischen geläufig, dass Juden am Shabbat weder schreiben noch eine elektronische Uhr bedienen dürfen.
In all diesen Fällen wurde es bislang immer so gehandhabt, dass den betroffenen Spieler zehn Minuten abgezogen wurden und die Sache damit erledigt war. Mitschreiben musste deswegen keiner, es ist ja auch eine Kann-Bestimmung.
Wenn also der Senior offensichtliche Schwierigkeiten hinsichtlich der Mitschrift hat, dann muss man ihm gegen zehn Minuten Zeitabzug oder was der Staffelleiter ansonsten veranschlagt, von der Schreibpflicht befreien, die Regelung für Kinder im Vorschulalter lässt sich analog auch auf einen Greis anwenden.
1. Spielleiter
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