Einflussnahme durch Zuschauer

[Georg Heinze]

dfuchs schreibt:

Wenn du das nächste mal mit etwas, was ich schreibe nicht einverstanden bist, schreib einfach ich wäre inkompetent oder einfach doof. Damit komme ich besser zurecht .

Nanana, Daniel ... immer schön cool bleiben.
Auch mich reizt es mitunter, wie Chlodwig manches so darstellt.

Zur Problematik selbst:
Wenn ein Spieler, so wie hier dargestellt, durch seine Bemerkung den Fortgang einer Partie wesentlich beeinflusst, gehört er gebührend bestraft. Da ist der Rausschmiss das geeignete Mittel.
Ich hatte es bereits geschrieben, dass man dessen Partie sofort nullen kann. Aber was wird mit dem Gegner, der nicht genügend Material zum Mattsetzen hat? Ergebnis 0 : 0,5?
Der SR kann, muss aber die Partie nicht nullen. Aha?
Unglücklich finde ich es allerdings, dass ein Spieler, der seine Partie schon beendet hat und nun als Zuschauer gilt, zwar rausgeschmissen werden kann, aber ansonsten?
Die unter 13.4 e) dargestellte Strafmöglichkeit kommt m.E. nicht in Frage:

eine Kürzung der Punktzahl im Partieresultat der zu bestrafenden Partei,

Das würde im Klartext bedeuten, dass sich ein Spieler nach Beendigung seiner eigenen Partie deutlich mehr Freiheiten herausnehmen kann als ansonsten oder welche ernste Möglichkeit gibt es?

[dfuchs]

Wie gesagt, im Mannschaftskampf gibt es je nach TO die Möglichkeit die Mannschaftspunkt zu verändern ohne die Einzelergebnisse zu beeinflussen. In meinem Landesverband ist das möglich.

Grüße Daniel

Edit: Beispiele Entfernt, da untauglich, sorry!

[Georg Heinze]

Mag sein, dass es da in manchen TO entsprechende Regelungen gibt.

Wenn ohne SR gespielt wird, sieht die Sachlage ja ohnehin noch kritischer aus.
Entweder die beiden Mannschaftsführer sind sich einig oder der lt. TO verantwortliche MF hat das alleinige Recht, Entscheidungen durchzusetzen. Da kann ein Störer auch schon mal des Saales verwiesen werden, aber ehrlich, in meiner über 50-jährigen Spielpraxis habe ich das noch nie erlebt, obwohl manche Bemerkungen schon recht grenzwertig waren.

Fakt ist aber, dass außer den FIDE-Regeln ggf. auch die Festlegungen bzw. Sanktionen der TO zur Anwendung kommen können.

[jesre]

Interessanter Fall.
Ich muss gestehen dass ich auch nicht glücklich mit einer Entscheidung wäre,
bei dem ein solches Vergehen nur durch das verlassen des Spielsaales
sanktioniert würde. Gerade bei Gästen (bzw. bei Spieler die schon Ihre Partie beendet haben)
könnte dies ja zu einem Freifahrtschein führen. Auch wenn man das Mannschaftsergebnis
abändern würde, so bleibt ja auch noch die DWZ- Wertung. Ist ja schon ärgerlich wenn durch
das Vorsagen der eine Spieler auch noch mit einem Sieg belohnt würde und der andere trotz
eindeutigem Vergehens der gegnerischen Seite eine Niederlage kassiert.

Andererseits verstehe ich auch das man den Spieler nicht bestrafen sollte, da er selbst ja
nichts angestellt hat. Wie gesagt Interessanter Fall.

Gruß Jesre

[jesre]

Wusste doch das ich da mal was gelesen hatte.
Auf der Website Schach und Recht ist der Fall des Hineinredens in eine Partie
aufgeführt. Es bezieht sich auf ein Urteil des BSA NRW von 1995.

Haftung des Vereins, wenn ein Vereinsangehöriger, der nicht Mitspieler ist, in eine laufende Partie hineinredet

Das spielentscheidende Hineinreden in eine Partie durch einen Angehörigen des Vereins, der dadurch begünstigt wird, ist ein Regelverstoß, der die Verlusterklärung der
betreffenden Partie für die Mannschaft des Hineinredners zur Folge haben muss. Dabei ist es unerheblich, ob der Eingriff tatsächlich entscheidend ist oder sein könnte.
Urteil BSA NRW vom 24.11.1995

[Georg Heinze]

Naja, ob das vergleichbar ist?
Dort ging es darum, dass der eigene Mannschaftsführer in der Blitzphase der Partie erklärte, dass 40 Züge geschafft sind.
Im hier diskutierten Fall geht es darum, dass ein Spieler der gegnerischen Mannschaft bzw. ein Zuschauer in die Partie reinredet.

Im übrigen, bradobrey, hat dfuchs nichts davon geschrieben, dass jeder Störer rausgeschmissen wird, sondern im konkret hier vorliegenden Fall. Ansonsten gilt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Da macht es sehr wohl einen Unterschied, ob jemand nur einen "Piepser" von sich gibt oder aber spielentscheidende Bemerkungen macht.

[dfuchs]

@bradobrey:
Nach welcher Grundlage bestrafst du einen Spieler, in dessen Partie hineingeredet wurde, ohne dass er selbst aktiv wurde?
Welche Regel hat der Spieler übertreten?
Welches Recht nimmst du dir da heraus?

Es gibt nichts, absolut nichts, was der Spieler falsch gemacht hat. Es gibt nichts, was er hätte tun können um den Regelverstoß des Störers zu verhindern, oder die Folgen zu mindern und denoch bestrafst du ihn?

Und was die Entscheidung des Turniergerichts in NRW angeht. Es gibt da genügend Entscheidungen, die das genaue Gegenteil entschieden haben. Was meiner Meinung auch richtig ist. Es kann und darf keine Strafe ohne Fehlverhalten geben.

Grüße Daniel

P.S: Ich darf an der Stelle nochmal darauf hinweisen, dass die FIDE-Regeln keine Mannschaftskämpfe berücksichtigen. Das bedeutet, alles was mehr als nur das eine bespielte Brett betrifft, muss von einer TO geregelt werden.

Edit: Polemik gelöscht.

[Georg Heinze]

Nun sage noch einer, das hier diskutierte Thema sei nicht interessant.
Zunächst hat dfuchs natürlich Recht, dass die FIDE-Regeln nicht fpr die Mannschaftskämpfe gemacht wurden. Das ist eine wichtige Feststellung!
Ich sehe die Problematik darin, welche konkreten Möglichkeiten wirklich ein SR hat, wenn spielentscheidende Bemerkungen fallen.
Betrifft es einen Spieler, der selbst noch spielt, ist die Sache entsprechend der Schwere des Vergehens für mich klar.
Was macht man aber mit Spielern, deren Partie beendet ist und demzufolge als Zuschauer gelten?
Wenn es da keine konkreten bzw. analog anzuwenden Festlegungen in der TO gibt, ist ein SR ziemlich machtlos.

[Alexander]

Ich hatte in der Oberliga mal den Fall, wo einer der Zuschauer zu seinem spielenden Mannschaftskollegen laut und deutlich für alle hörbar gesagt hat: Remis reicht!

Es ist halt Störung des Gegners bzw. der beiden Spieler! Es ging damals um den Mannschaftssieg bzw. um den Aufstieg der Mannschaft X.

Ich würde, wenn es ein Spieler ist, der stört, zuerst eine Verwarnung aussprechen + vielleicht sogar mit Zeitstrafe der laufenden Partie, mit dem Hinweis beim nächsten mal gibt es einen Rauswurf. Der sofortige Rauswurf ist in meinen Augen unter Umständen zu hart. Das kommt auf die Situation an.

Ich hatte auch schon den Fall wo bei einem Zuschauer das Handy klingelte bzw. eine SMS ankam. Der betreffende Spieler wurde von mir gleich ins Freie geschickt! Aus dem Turniersaal auf gut Deutsch! Beim zweiten mal des gleichen Spielers an einem anderen Spieltag ging dann der betreffende Spieler gleich freiwillig ohne mein zutun nach draußen! Das erste mal hatte schon Wirkung gezeigt.

Ich bin auch mal irrtümlich zum Störer geworden! Mannschaftskampf an der österreichischen Grenze. Habe vergessen das Handy auszuschalten bzw. auf lautlos zu stellen. Eine SMS kam. (Wir begrüßen sie bei A1...) Zuerst dachte ich, das war bei einem der Spieler! Dann musste ich aber feststellen, dass das mein Handy war. Meine Worte nach dem lauten klingeln: Kommt vor. Ich habe verloren!

Hat schon mal jemand wegen Störung einem oder beiden Spielern eine Zeitgutschrift gegeben? Laut den FIDE Regeln darf man das ja! Ich habe bisher noch keine Zeitgutschrift wegen Störung gegeben.

Gruß
Alexander

[dfuchs]

Wobei ein Remis reicht sofern nicht laut und damit störend geäußert, in eine Mannschaftskampf sogar eine meiner Meinung nach erlaubte Information ist.

Grüße Daniel

[hoppepit]

Wobei ein Remis reicht sofern nicht laut und damit störend geäußert, in eine Mannschaftskampf sogar eine meiner Meinung nach erlaubte Information ist.

Wenn die Äusserung vom Mannschaftsführer kommt, stimme ich Dir zu!

[Georg Heinze]

Alexander schrieb:

Ich hatte in der Oberliga mal den Fall, wo einer der Zuschauer zu seinem spielenden Mannschaftskollegen laut und deutlich für alle hörbar gesagt hat: Remis reicht!

Dfuchs schrieb:

Wobei ein Remis reicht sofern nicht laut und damit störend geäußert, in eine Mannschaftskampf sogar eine meiner Meinung nach erlaubte Information ist.

Hoppepot schrieb:

Wenn die Äusserung vom Mannschaftsführer kommt, stimme ich Dir zu!

FIDE-Regeln:

13.7 a) Zuschauer und Spieler anderer Partien dürfen nicht über eine Partie reden oder sich auf andere Weise einmischen.

In den mir bekannten TO steht als Hinweis, dass der MF zur Annahme bzw. Abgabe eines Remisangebotes raten kann, ohne dass damit eine Stellungsbeurteilung verbunden sein darf.

[hoppepit]

In den mir bekannten TO steht als Hinweis, dass der MF zur Annahme bzw. Abgabe eines Remisangebotes raten kann, ohne dass damit eine Stellungsbeurteilung verbunden sein darf.

In den FIDE-Turnierregeln übrigens auch, daher meine Bemerkung.

[dfuchs]

Darf ein Zuschauer sagen, das sein Team 4:3 führt?
Darf ein Spieler sagen, das er gewinnt?

Bei ersterem sage ich, warum nicht. Der Spieler darf ja sogar danach fragen.
Letzteres habe ich sogar schon selbst gemacht.

Warum mischt sich dann ein Zuschauer, oder anderer Spieler in eine Partie ein, wenn er sagt, das ein Remis reicht. Er bewertet die Stellung nicht, er stört niemanden (war Bedingung in meinem vorherigen Beitrag). Er redet nicht in eine Partie oder über eine Partie.

Ergo, sehe ich nichts Verbotenes. Es sei denn, ihr seht in der ungefragten Äußerung über den Spielstand eine unerlaubte Unterhaltung über alle beendeten Partien gleichzeitig.

Also darf meiner Meinung nach auch ein Zuschauer oder ein "normaler" Mannschaftskollege, ohne zu stören, sagen, das ein Remis reicht.

Wobei ich hier auch eine fundierte abweichende Meinung durchaus bereit bin zu akzeptieren.

Grüße Daniel