Wann ist eine Reklamation eine Reklamation

gervan
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Wann ist eine Reklamation eine Reklamation

Beitrag von gervan » 02.11.2013, 12:32

Hi, ich hatte beim gestrigen Mannschaftsblitzen eine interessante Situation. Blitzpartie, beide in Zeitnot. Gegner lässt den König im Schach stehen, ich zeige auf den gegnerischen König und sage "unmöglicher Zug" sehr Zeitgleich ruft mein Gegner "Platte". Da es für beide Mannschaften nur noch um gehobene Mittelfeldplätze ging und die Qualifikation für die nächste Ebene nicht mehr realistisch war hab ich gleich auf den Punkt verzichtet. Dennoch kam es zu ( freundlichen ) Diskussionen über den Sachverhalt. Ob mein Finger zuerst auf seinen König zeigte oder er "Platte" rief ist unklar. Auf jeden Fall kam sein "Platte" eine halbe Sekunde vor meinem "Unmöglicher Zug"

Die Frage, die sich daraus für mich ergibt ist: Welcher Zeitpunkt zählt bei der Reklamation? Gewinnt (A) derjenige, welcher zuerst mit der Reklamation beginnt, oder (B) derjenige, welcher sie zuerst beendet?
Falls (A) wäre dann noch zu klären, ob das Zeigen auf den König schon Teil des Reklamationsprozessses ist.

Ich freue mich auf eure Ansichten dazu. Freundlich grüßt Ali

hoppepit
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Re: Wann ist eine Reklamation eine Reklamation

Beitrag von hoppepit » 02.11.2013, 23:12

Du hättest statt "unmöglicher Zug" besser nur "König" gesagt, wäre schneller gewesen. Aber Spaß beiseite.

Ich persönlich würde den Beginn der Reklamation für maßgeblich erachten.
Gruß, Peter

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Georg Heinze
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Re: Wann ist eine Reklamation eine Reklamation

Beitrag von Georg Heinze » 03.11.2013, 08:46

Fakt ist, dass sowohl ein unmöglicher Zug als auch eine ZÜ reklamiert werden müssen.
Vom zeitlichen Ablauf her geschah der unmögliche Zug wohl vor dem Blättchenfall. Oder war da schon das Blättchen gefallen?
Letztlich ist das aber nicht maßgeblich, sondern der Zeitpunkt der Reklamation: wenn "Platte" eine halbe Sekunde vor "unmöglicher Zug" kam, gewinnt natürlich der Ausruf "Platte". Eine halbe Sekunde ist eben eine halbe Sekunde.
Schwieriger wäre es tatsächlich, wenn die Reklamationen zeitgleich erfolgen.

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Re: Wann ist eine Reklamation eine Reklamation

Beitrag von JoergWeisbrod » 06.11.2013, 13:33

Ich gehe mal davon aus, dass nach dem regelwidrigen Zug der Spieler, der ihn gemacht hat, auch die Uhr gedrückt hat.

Dieser Fall wurde schon öfter diskutiert. Hier geschah der regelwidrige Zug klar vor dem Blättchenfall, da dieses erst mit der Reklamation als gefallen gilt.
Meiner Meinung nach gewinnt daher der Spieler, der wegen regelwidrigen Zuges reklamiert. Dieses Vergehen war zuerst begangen worden.
Jemand mit einem regelwidrigen Zug über die Zeit zu ziehen, sollte ja nicht auch noch belohnt werden.
Jörg

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jesre
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Re: Wann ist eine Reklamation eine Reklamation

Beitrag von jesre » 06.11.2013, 14:39

Meiner Meinung nach gewinnt daher der Spieler, der wegen regelwidrigen Zuges reklamiert. Dieses Vergehen war zuerst begangen worden.
Davon kannst Du aber nicht unbedingt ausgehen.
Genauso hätte ja das Plättchen schon einige Zeit gefallen
sein können.

Bei so was ist meiner Erfahrung nur eins sicher. Zwei Spieler
die danach noch Unruhe verbreiten.

Gruß Jesre

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Re: Wann ist eine Reklamation eine Reklamation

Beitrag von JoergWeisbrod » 06.11.2013, 14:48

Das Blättchen kann solange gefallen sein, wie es will.
Es gilt im Blitz erst als gefallen, wenn ein Spieler darauf hinweist (am besten durch Uhr anhalten, Zeit reklamieren und den SR rufen).
Der regelwidrige Zug geschah aber bereits vor seiner Reklamation und damit klar vor dem Zeitpunkt, zu dem das Blättchen als gefallen gilt.

Ich bevorzuge hier die Reihenfolge, der zu den Reklamationen führenden Geschehnisse und nicht die Reihenfolge der Reklamationen.
Und zu letzt: Ich finde es auch "gerechter", wenn hier der regelwidrige Zug verliert und nicht die ZÜ nach einem regelwidrigen Zug des Gegners.

Anders ist es natürlich, wenn der Spieler, der die Zeit überschritten hat, nicht auf regelwidrigen Zug reklamiert (weil er ihn vielleicht nicht bemerkt hat).
Dann verliert er natürlich wegen ZÜ.
Jörg

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Georg Heinze
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Re: Wann ist eine Reklamation eine Reklamation

Beitrag von Georg Heinze » 07.11.2013, 08:43

Das Blättchen kann solange gefallen sein, wie es will.
Es gilt im Blitz erst als gefallen, wenn ein Spieler darauf hinweist (am besten durch Uhr anhalten, Zeit reklamieren und den SR rufen).
Der regelwidrige Zug geschah aber bereits vor seiner Reklamation und damit klar vor dem Zeitpunkt, zu dem das Blättchen als gefallen gilt.
Der unmögliche Zug kann gemacht worden sein, wann er will.
Er gilt im Blitz erst dann als gemacht, wenn ein Spieler darauf hinweist (am besten durch Uhr anhalten, unmöglichen Zug reklamieren und den SR rufen).
Es ist nicht der Zeitpunkt entscheidet, wann etwas geschah, sondern wann wirksam reklamiert wird.

Außerdem: aus Gervans Beitrag ist ohnehin nicht ersichtlich, ob das Blättchen schon vor dem unmöglichen Zug gefallen war.

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Re: Wann ist eine Reklamation eine Reklamation

Beitrag von JoergWeisbrod » 07.11.2013, 12:59

Er gilt im Blitz erst dann als gemacht, wenn ein Spieler darauf hinweist (am besten durch Uhr anhalten, unmöglichen Zug reklamieren und den SR rufen).
Schauen wir doch mal in die Regeln:
Der regelwidrige Zug gilt im Blitz als abgeschlossen ("gemacht"), sobald der Spieler die Uhr gedrückt hat (FIDE LOC B3c).
Das Blättchen gilt im Blitz als gefallen, sobald einer der Spieler mit Recht darauf hingewiesen hat (FIDE LOC A4d1).
Also geschah der regelwidrige Zug vor dem Blättchenfall!
Es ist nicht der Zeitpunkt entscheidet, wann etwas geschah, sondern wann wirksam reklamiert wird.
Darüber könnten wir diskutieren, aber soweit ich mich erinnere, gibt es dazu hier im Forum unterschiedliche Meinungen.
Ich bevorzuge eindeutig, dass die Reihenfolge der Geschehnisse wichtig ist, nicht die der Reklamationen.
Sonst kann ein Partieergebnis ja von der Schnelligkeit des Mundwerks abhängen, was wohl nicht im Sinne des Schachsports ist.
M.E. ist nach FIDE LOC B3c zuerst der Spieler berechtigt, den Gewinn zu reklamieren, dessen Gegner den regelwidrigen Zug abgeschlossen hat.
Der Anspruch seines Gegners auf Gewinn durch Zeitüberschreitung ist nachrangig zu behandeln, zieht also nur, wenn der andere nicht den regelwidrigen Zug reklamiert.
Mit dieser Interpretation hat man auch keine Probleme, zeitgleiche Reklamationen korrekt zu behandeln und die bizarre Frage, ob der Anfang der gesprochenen Reklamation oder das Ende zählt (quasi wie die Körperteile, die im Fußball zum Abseits führen) oder wer schneller sprechen kann, stellt sich Gott sei Dank nicht mehr.

Und wie schon erwähnt, finde ich es sogar im Blitz auch "gerechter", wenn man den Gegner mit einem regelwidrigen Zug und schnellem Mundwerk nicht über die Zeit ziehen kann.
Außerdem: aus Gervans Beitrag ist ohnehin nicht ersichtlich, ob das Blättchen schon vor dem unmöglichen Zug gefallen war.
Aber Du hast doch selbst im dritten Beitrag diese Frage aufgeworfen! Und ich habe nur gesagt, dass sie unerheblich ist, da ein real gefallenes Blättchen, dass im Blitz keiner der Spieler reklamiert, noch gar nicht als gefallen gilt.
Jörg

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Georg Heinze
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Re: Wann ist eine Reklamation eine Reklamation

Beitrag von Georg Heinze » 08.11.2013, 10:00

@Jörg: Du hast Deine Meinung und hast sie auch begründet. Trotzdem sehe ich es anders.
Schauen wir doch mal in die Regeln:
Der regelwidrige Zug gilt im Blitz als abgeschlossen ("gemacht"), sobald der Spieler die Uhr gedrückt hat (FIDE LOC B3c).
Das Blättchen gilt im Blitz als gefallen, sobald einer der Spieler mit Recht darauf hingewiesen hat (FIDE LOC A4d1).
Also geschah der regelwidrige Zug vor dem Blättchenfall!
Was die FIDE-Regeln betrifft, sind wir uns einig.
Ob der regelwidrige Zuf vor dem Blättchenfall geschah - das hat gervan nicht geschrieben. Das Blättchen konnte auch schon vorher gefallen sein.
Darüber könnten wir diskutieren, aber soweit ich mich erinnere, gibt es dazu hier im Forum unterschiedliche Meinungen.
Ich bevorzuge eindeutig, dass die Reihenfolge der Geschehnisse wichtig ist, nicht die der Reklamationen.
Ich habe nicht das Forum durchforstet, aber hier im Thread stehst Du mit dieser Meinung allein.
M.M. nach ist -wie gesagt- nicht die Reihenfolge der Geschehnisse maßgeblich, sondern das Geschehen zum Zeitpunkt der Reklamation.
Beispiel 1: Beide Blättchen sind gefallen. Egal, wer zuerst reklamiert oder welches Blättchen zuerst gefallen ist, der SR entscheidet auf remis.
Beispiel 2: im 35.Zug machr W einen unmöglichen Zug. Er zieht den weißfeldrigen L auf ein schwarzes Feld. S bemerkt das nicht und spielt weiter. Erst als W seinen 36.Zug gemacht hat, reklamiert S. Was entscheidet der SR?
Anders als beim Normalschach, ist beim Blitz die tatsächlich vorliegende Situation maßgeblich.
Was soll der SR entscheiden, wenn nur Spieler A die ZÜ ordnungsgemäß reklamiert?
Nun war die Situation hier etwas anders, da Spieler A mit seiner Reklamation "nur" schneller war.
Hier geschah der regelwidrige Zug klar vor dem Blättchenfall, da dieses erst mit der Reklamation als gefallen gilt.
Ob es so war, hat gervan nicht beschrieben.
Und ansonsten: siehe oben. Auch ein unmöglicher Zug wird erst mit der Reklamation ein unmöglicher Zug.
M.E. ist nach FIDE LOC B3c zuerst der Spieler berechtigt, den Gewinn zu reklamieren, dessen Gegner den regelwidrigen Zug abgeschlossen hat.

B3c) besagt nur, dass bei einem regelwidrigen Zug der Gegner der Gegner berechtigt ist, diesen zu reklamieren. Von "zuerst" steht hier nichts.
Auf gut Deutsch. Er kann sich mit der Reklamation Zeit lassen. Er muss nur reklamieren, ehe er selbst eine Zug macht.
Und nun meine Ergänzung: er muss auch reklamieren, ehe sein Blättchen fällt. Macht er das nicht, hat er den unmöglichen Zug vielleicht gar nicht gesehen.
Der Anspruch seines Gegners auf Gewinn durch Zeitüberschreitung ist nachrangig zu behandeln, zieht also nur, wenn der andere nicht den regelwidrigen Zug reklamiert.
Von "nachrangig" steht nichts in den FIDE-Regeln, das ist Deine Auslegung.
Der SR erhält eine Reklamation und prüft diese.
Ob er nun so oder so entscheidet, ist sein Problem, aber seine Entscheidung steht.
Im vorliegenden Fall kam es nicht soweit.
Offensichtlich hat es gervan so gesehen, dass er die Partie wegen gefallenem Blättchen verliert.

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Re: Wann ist eine Reklamation eine Reklamation

Beitrag von JoergWeisbrod » 08.11.2013, 13:27

Ob der regelwidrige Zuf vor dem Blättchenfall geschah - das hat gervan nicht geschrieben. Das Blättchen konnte auch schon vorher gefallen sein.
gervan hat nur nicht geschrieben, wann der reale Blättchenfall war, der aber völlig unerheblich ist.
Er hat aber sehr wohl geschrieben, wann das Blättchen als gefallen galt.
Ich habe nicht das Forum durchforstet, aber hier im Thread stehst Du mit dieser Meinung allein.
Der Thread ist ja noch nicht sehr lang und fast bin ich geneigt zu sagen, Georg Heinze steht auch allein.
Ich habe ein bisschen das Forum durchforstet und sofort den Thread gefunden, den ich meinte: "Fall im Blitzschach" vom 3.3.2008 (http://srk.schachbund.de/forum/viewtopi ... 50&start=0).
Hier vertritt dfuchs genau meine Meinung, die ich übrigens von ihm so übernommen habe. Und wir sind nicht die einzigen!
@Georg: Du hattest damals noch dieselbe Meinung wie dfuchs und ich (Dein Beitrag vom 4.3.2008, 11:32 Uhr)!!
Was hat Deine Meinung geändert ?
Beispiel 1: Beide Blättchen sind gefallen. Egal, wer zuerst reklamiert oder welches Blättchen zuerst gefallen ist, der SR entscheidet auf remis.
Völlig unstrittig, gilt aber nicht mehr ab 1.7.2014!!
Beispiel 2: im 35.Zug machr W einen unmöglichen Zug. Er zieht den weißfeldrigen L auf ein schwarzes Feld. S bemerkt das nicht und spielt weiter. Erst als W seinen 36.Zug gemacht hat, reklamiert S. Was entscheidet der SR?
Anders als beim Normalschach, ist beim Blitz die tatsächlich vorliegende Situation maßgeblich.
Ganz einfach: Im Blitz hatte S kein Recht mehr zu reklamieren, weil er inzwischen einen Zug ausgeführt hat. Ist also ein anderer Fall.
Was soll der SR entscheiden, wenn nur Spieler A die ZÜ ordnungsgemäß reklamiert?
Nun war die Situation hier etwas anders, da Spieler A mit seiner Reklamation "nur" schneller war.
Das habe ich schon gesagt, wenn nur A reklamiert, kann der SR nur diese Reklamation behandeln ==> Sieg für A.
Und ansonsten: siehe oben. Auch ein unmöglicher Zug wird erst mit der Reklamation ein unmöglicher Zug.
Möglich, dass man das so sehen kann, aber jedenfalls geschah er bereits vorher!
Von "nachrangig" steht nichts in den FIDE-Regeln, das ist Deine Auslegung.
Zugegeben, aber die andere Ansicht ist ebenfalls eine Auslegung.
Der SR erhält eine Reklamation und prüft diese.
In diesem Fall hat er aber zwei Reklamationen zu behandeln und eine Entscheidung zu treffen.
Jörg

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Georg Heinze
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Re: Wann ist eine Reklamation eine Reklamation

Beitrag von Georg Heinze » 08.11.2013, 21:59

Jörg, ich könnte es mir einfach machen. Die Sache liegt über 5 Jahre zurück und ich bin nicht nur älter, sondern auch reifer geworden.
Nein, obwohl das stimmt, ich hatte damals meine Meinung und ich habe sie auch heute.

Seinerzeit wurde die Situation so beschrieben:
Hallo zusammen,

ich hätte da mal einen kuriosen Fall zu schildern:

Blitzschach: Spieler Weiß macht einen regelwidrigen Zug und drückt die Uhr, Schwarz überlegt noch, das schwarze Blättchen fällt sodann.

Schwarz reklamiert den regelwidrigen Zug, Weiß reklamiert Blättchenfall, in dem er die Uhr anhält.

Es ist kein Schiedsrichter anwesend. Wie wäre außerdem zu entscheiden, wenn der SR die Partie beobachtet?
Weiß hatte also einen regelwidrigen Zug gemacht und nun war schwarz am Zug.
Schwarz reklamierte den regelwidrigen Zug und nun erst reklamiert weiß Blättchenfall.
D.h., zum Zeitpunkt der Reklamation war sein Blättchen nach FIDE-Regel noch nicht gefallen, da dies nicht wirksam reklamiert wurde.

Anders liegt der aktuelle Fall.
Hier machte der eine Spieler auch einen unmöglichen Zug, der Gegner reklamierte aber zu spät, nämlich erst dann, als sein Blättchen gefallen war und dies zuerst der Gegner reklamierte.

Zugegeben, es gab damals keine einheitliche Meinung und offensichtlich auch diesmal nicht.
Wenn die FIDE-Regeln da nicht eindeutig genug sind, müssten sie entweder präziser sein oder aber, sie lassen dem SR einen Ermessensspielraum.
Jedenfalls ziehe ich so die Schlussfolgerung aus den zu beiden Fällen geäußerten Meinungen.

Übrigens: gervan hatte nicht den Zeitpunkt des "Verstoßes" in der Fragestellung, sondern ob der Anfang oder das Ende der Reklamation für die Wirksamkeit maßgeblich ist.
Die chronologische Reihenfolge der "Vergehen" spielte für ihn gar keine Rolle.

gervan
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Re: Wann ist eine Reklamation eine Reklamation

Beitrag von gervan » 11.11.2013, 22:10

Georg Heinze hat geschrieben:
Übrigens: gervan hatte nicht den Zeitpunkt des "Verstoßes" in der Fragestellung, sondern ob der Anfang oder das Ende der Reklamation für die Wirksamkeit maßgeblich ist.
Die chronologische Reihenfolge der "Vergehen" spielte für ihn gar keine Rolle.
Das lag daran, dass ich zum Fragezeitpunkt recht sicher war, das der Reklamationszeitpunkt entscheidet und überhaupt nicht auf die Idee kam, dies in Frage zu stellen. Wie lange soll denn sonst das Recht vorbehalten bleiben, einen unmöglichen Zug zu reklamiern? Demnächst kommen dann Spieler 5 Minuten nach der Partie und behaupten der letzte Springerzug des Gegners war aber Sb7 -a4. Oder Leute sehen den Unmöglichen und machen sich einen Spass draus auf die Zeitreklamation zu warten ehe sie was sagen.

Georg Heinze
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Re: Wann ist eine Reklamation eine Reklamation

Beitrag von Georg Heinze » 12.11.2013, 09:28

Aber, Gervan, mit dem nächsten abgeschlossenen Zug ist doch das Reklamationsrecht verwirkt, jedenfalls im Normalfall. Von gewissen Ausnahmen, die hier nicht zur Debatte stehen, mal abgesehen.

Werner
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Re: Wann ist eine Reklamation eine Reklamation

Beitrag von Werner » 12.11.2013, 19:34

Zur wirksamen Reklamation einer Zeitüberschreitung gehört auch das Anhalten der Uhr - A4. d2). Der Fall des Blättchens und der Hinweis darauf allein genügen nicht. Da die Uhr nicht angehalten wurde, hat die Reklamation des regelwidrigen Zuges Vorrang. Mit dieser Reklamation war die Partie beendet, so dass es für eine Reklamation wegen Zeitüberschreitung zu spät war.
gervan hat geschrieben:Welcher Zeitpunkt zählt bei der Reklamation? Gewinnt (A) derjenige, welcher zuerst mit der Reklamation beginnt, oder (B) derjenige, welcher sie zuerst beendet?
B) ist richtig. Zu einer wirksamen Reklamation gehört, dass sie in verständlicher Weise geäußert wird. Mit "Ich reklamiere ..." kann der Schiedsrichter noch nichts beginnen.
Georg Heinze hat geschrieben:Auch ein unmöglicher Zug wird erst mit der Reklamation ein unmöglicher Zug.
Das ist allerdings Unfug. Ein unmöglicher Zug liegt vor, wenn der Zug nicht den Anforderungen von Artikel 3 genügt. Mit einer gegebenenfalls sich anschließenden Reklamation hat das nichts zu tun. Wenn nicht reklamiert wird, wird beim Blitzen eben trotz unmöglichen Zuges weitergespielt.

gervan
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Re: Wann ist eine Reklamation eine Reklamation

Beitrag von gervan » 12.11.2013, 22:20

Georg Heinze hat geschrieben:Aber, Gervan, mit dem nächsten abgeschlossenen Zug ist doch das Reklamationsrecht verwirkt, jedenfalls im Normalfall. Von gewissen Ausnahmen, die hier nicht zur Debatte stehen, mal abgesehen.
Das hatte ich nie angezweifelt. Aber es ändert doch nichts an der Situation. Jeder der auf Zeit verliert kann doch einfach 5 Minuten späte rbehaupten der letzte Zug sei Iregulär gewesen. Ich nehme an du hast das zweite Beispiel missverstanden. ich meinte natürlich am Brett sitzen und warten . und sobald der Gegner die Zeit reklamiert dann sagen " Ätsch der Läufer hat die Farbe während des letzten Zugs gewechselt.

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