Wann ist eine Reklamation eine Reklamation

Georg Heinze
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Re: Wann ist eine Reklamation eine Reklamation

Beitrag von Georg Heinze » 13.11.2013, 09:20

Werner schrieb auf einen Satz von mir:
Auch ein unmöglicher Zug wird erst mit der Reklamation ein unmöglicher Zug.
Das ist allerdings Unfug. Ein unmöglicher Zug liegt vor, wenn der Zug nicht den Anforderungen von Artikel 3 genügt. Mit einer gegebenenfalls sich anschließenden Reklamation hat das nichts zu tun. Wenn nicht reklamiert wird, wird beim Blitzen eben trotz unmöglichen Zuges weitergespielt.
Diese Begründung kann ich so nicht akzeptieren und verstehe sie auch nicht.
Was ein unmöglicher Zug ist, steht im FIDE-Artikel 3 beschrieben.
Ob ein unmöglicher Zug Konsequenzen hat oder nicht, ist hier nicht beschrieben.
Es ist aber Fakt, dass ich einen unmöglichen Zug reklamieren muss, sonst bleibt er ohne Konsequens.
Das hast Du in Deinem letzten Satz ja auch so festgestellt.

Im übrigen, nicht Sätze aus dem Zusammenhang reißen.

Meine Antwort war die Reaktion auf eine vorherige Meinungsäußerung:
Zitat:
Hier geschah der regelwidrige Zug klar vor dem Blättchenfall, da dieses erst mit der Reklamation als gefallen gilt.
Und daraufhin meine Antwort:
Ob es so war, hat gervan nicht beschrieben.
Und ansonsten: siehe oben. Auch ein unmöglicher Zug wird erst mit der Reklamation ein unmöglicher Zug.
Das ist also klar eine Feststellung zur Wirksamkeit eines unmöglichen Zuges im konkreten Fall.

Nochmals:
Ein Blättchen ist gefallen. Hat das Konsequenzen?
Es wurde ein unmöglicher Zug gemacht. Hat das Konsequenzen?
Ob es Konsequenzen hat, hängt von der wirksamen Reklamation ab.

JoergWeisbrod
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Re: Wann ist eine Reklamation eine Reklamation

Beitrag von JoergWeisbrod » 13.11.2013, 17:47

Von unmöglichenen Zügen reden wir hier ja gar nicht, sondern von regelwidrigen oder irregulären.
Unmögliche Züge können ja gar nicht passieren.
Nochmals:
Ein Blättchen ist gefallen. Hat das Konsequenzen?
Es wurde ein unmöglicher Zug gemacht. Hat das Konsequenzen?
Ob es Konsequenzen hat, hängt von der wirksamen Reklamation ab.
Ja, aber nicht von ihrem Zeitpunkt.
Jörg

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Georg Heinze
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Re: Wann ist eine Reklamation eine Reklamation

Beitrag von Georg Heinze » 14.11.2013, 09:12

Aha, es geht um die Wortwahl.
Natürlich ist regelwidrig oder irregulär besser.
Aber selbst im Duden steht:
Bedeutung:
nicht durchführbar; sich nicht bewerkstelligen, verwirklichen lassend
nicht denkbar, nicht in Betracht kommend; ausgeschlossen
(umgangssprachlich, meist abwertend) in als unangenehm empfundener Weise von der erwarteten Norm abweichend, sehr unpassend, nicht akzeptabel, nicht tragbar.
In unserer Gegend wird "unmöglich" für Sachverhalte gebraucht, die von der Norm abweichen.
Du benimmst dich "unmöglich".

Ich denke trotzdem, dass hier im Forum jeder weiß, was gemeint ist, zumindest gebrauchten auch gervan und Werner dieses Wort.
Wenn wir jetzt auch noch Rechtschreibfehler oder falsch angewendete Grammatik dikutieren wollten ...

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Re: Wann ist eine Reklamation eine Reklamation

Beitrag von JoergWeisbrod » 14.11.2013, 13:17

Rechtschreibfehler ??
Es ging nicht primär um die Wortwahl, aber ich denke schon, dass wir hier in einem Regelforum schon ein bisschen auf die Worte achten müssen, um den Bezug zu der jeweiligen Wortwahl in den Regeln nicht unnötig zu erschweren. Die FIDE-Regeln definieren für einen Zug die Begriffe "regelwidrig" und "regelgemäß".
Bedeutung:
nicht durchführbar; sich nicht bewerkstelligen, verwirklichen lassend
nicht denkbar, nicht in Betracht kommend; ausgeschlossen
Diese Definition für "unmöglich" aus dem Duden trifft auf regelwidrige Züge nicht zu, den letztere sind ja denkbar, durchführbar, sogar abschließbar und eben nicht ausgeschlossen.
(umgangssprachlich, meist abwertend) in als unangenehm empfundener Weise von der erwarteten Norm abweichend, sehr unpassend, nicht akzeptabel, nicht tragbar.
In unserer Gegend wird "unmöglich" für Sachverhalte gebraucht, die von der Norm abweichen.
Du benimmst dich "unmöglich".
Und auch diese Definition trifft es m.E. nicht richtig, allenfalls noch "nicht akzeptabel".

Nein, mein eigentlicher Beitrag war:
Ja, aber nicht von ihrem Zeitpunkt.
Welcher Zeitpunkt zählt bei der Reklamation? Gewinnt (A) derjenige, welcher zuerst mit der Reklamation beginnt, oder (B) derjenige, welcher sie zuerst beendet?
B) ist richtig. Zu einer wirksamen Reklamation gehört, dass sie in verständlicher Weise geäußert wird. Mit "Ich reklamiere ..." kann der Schiedsrichter noch nichts beginnen.
Das könnt Ihr doch nicht im Ernst gut heißen. Dann kann ich ja mit einer kürzeren Reklamation einer längere, die früher begonnen wurde, quasi ausbremsen ?
Fair wäre es nur, wenn die zeitliche Mitte der Reklamation zählen würde, aber damit will ich nur sagen, wie praxisfremd es ist, auf den Zeitpunkt der Reklamation abzuzielen.
Glücklicherweise gibt es nur wenige Situationen, in denen zwei Reklamationen "zeitgleich" erfolgen können und die Auswahl, welche vom SR "zuerst" behandelt wird spielentscheidend wäre.
Hier hatten wir ein Beispiel: regelwidriger Zug gegen Zeitüberschreitung.
Fallen Euch noch weitere Fälle ein ?

Die Regeln sagen leider nicht in jedem Fall genau, wie mit mehreren Reklamationen verfahren werden soll. Ob der SR eine nach der anderen (und wenn ja, in welcher Reihenfolge) oder auch mehrere gemeinsam entscheiden kann, wenn möglich. Daher ist hier eine Interpretation in jedem Fall nötig.
Wenn nicht schon aus den Regeln im konkreten Fall die Entscheidung hervorgeht (z.B. im Blitz reklamieren beide zurecht den Blättchenfall des Gegners --> das ist spezifisch geregelt) und die bevorzugte Behandlung einer Reklamation (welche der beiden auch immer) spielentscheidend ist, würde ich immer die Abfolge der Geschehnisse heranziehen, die zu diesen Reklamationen führte.
Jörg

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Georg Heinze
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Re: Wann ist eine Reklamation eine Reklamation

Beitrag von Georg Heinze » 14.11.2013, 14:20

... womit wir wieder beim eigentlichen Thema wären.

Mir geht es nicht ums "Recht haben" bei einem Thema, was offensichtlich verschiedene Interpretationen zulässt, mir geht es darum, dass entsprechend der FIDE-Regeln eine möglichst eindeutige Handhabung erfolgen sollte. Diese scheint hier nicht gegeben und demzufolge sind die FIDE-Regeln die eigentliche Quelle für mögliche Fehlentscheidungen.
Du, Jörg hast deine Meinung und ich habe meine.
Im konkreten Fall wird es also davon abhängen, wie es der SR sieht und dementsprechend handelt.

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