Forum der Schiedsrichterkommission

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BeitragVerfasst: 14.11.2013, 17:28 
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Hier nochmal der Link auf die neuen Regeln:
http://rules.fide.com/images/stories/downloads/draft_laws_of_chess_1.7.2014.pdf

Ich habe mit diesen Regeln derzeit acht (8) Probleme und möchte diese hier zur Diskussion stellen:

1. Nach 1.2 ist das Schlagen des gegnerischen Königs nicht erlaubt, erfüllt aber leider die Voraussetzungen für einen legalen Zug nach 3.10a)!

2. Die Definition der ausgeführten Bauernumwandlung nach 4.7c) ist zu kurz gedacht. Nach 4.6 darf man auch zuerst die neue Figur hinstellen.
Da könnte der Bauer (und eine zu schlagende gegnerische Figur) noch auf dem Brett sein. Nach 4.7c) ist der Zug aber schon ausgeführt, wenn die neue Figur losgelassen wird!

3. Blitz- und Schnellschach: Widerspruch zwischen A.4b) und A.4d):
Angenommen, beide Könige stehen im Schach und der SR kommt ans Brett. Nach A.4d) soll der SR nun den nächsten Zug samt seinem Abschluss abwarten und wenn immer noch beide Könige im Schach stehen, die Partie für Remis erklären. Aber der Spieler, der in diesem Fall den letzten Zug gemacht hat, hat einen regelwidrigen Zug gemacht, den der SR beobachtet hat und der nach A.4b) zum Partieverlust führen sollte! Was nun, Remis oder Verlust für den letzten Zug ??

4. Im Blitz- und Schnellschach greift der SR bei Blättchenfall wieder selbsttätig ein (6.8 und 6.9), da A.4c) nicht mehr sagt, dass der SR in diesem Fall nicht eingreifen soll (der alte A4d1 existiert nicht mehr).
Außerdem kann der SR, selbst wenn beide Blättchen gefallen sind, nach 6.11 immer noch einen zum Sieger erklären, wenn er (z.B. mit der Digitaluhr) feststellen kann, welches Blättchen zuerst fiel (der alte A4d3 existiert nicht mehr).
Seht Ihr das auch so ?

5. Im Blitz- und Schnellschach greift der SR bei Verletzung des Artikel 4 selbsttätig ein (der alte A4b existiert nicht mehr).
Der SR muss also bei Verletzung von Zughand = Uhrhand, berührt/geführt, losgelassen/geändert, ... von sich aus eingreifen!
Seht Ihr das auch so ?

6. Blitz- und Schnellschach: Der letzte Satz des A.4c) schwenkt vom Begriff "claimant" auf "opponent"/"player" um, sodass nicht klar wird, wann es Remis ist.

7. Blitz: A.2 gilt im Blitzen nicht, also müsste im Blitz (zumindest bei mehr als 5 Minuten) mitgeschrieben werden! Ich denke, das war so keinesfalls beabsichtigt.

8. Endspurtphase G.4: Wer entscheidet, ob time delay (Bronstein-Modus) oder cumulative (normales Inkrement) mode gespielt wird ?

Ich bin auf Eure Meinungen gespannt, bevor ich GG eine entsprechende Mail schreibe.

_________________
Jörg

Regionaler Schiedsrichter in Bayern
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BeitragVerfasst: 14.11.2013, 22:24 
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Ich habe mir die neuen Fideregeln vor ein paar Tagen mal angeschaut!
Man hätte die alten Regeln lassen sollen!

Probleme die ich bereits entdeckt habe:

Handyverbot im Spielsaal bzw. sofortiger Partieverlust! Wo lässt man dann sein Handy, wenn man eine Turnierpartie spielt? In der Jacke, im Auto?
Angenommen, man lässt sein teures Handy im Auto und das Auto wird aufgebrochen und das Handy wird gestohlen? Bekommt überhaupt Schadensersatz? Man hat ja vorsätzlich gehandelt!

Beim Schnellschach: ungültiger Zug wurde irrtümlich gemacht! Wenn ich das richtig gelesen habe, verliert man jetzt auch beim Schnellschach durch einen ungültigen Zug??? Ich hätte kein Problem damit! Aber einer der die Regeln nicht kennt oder noch nicht kennt? Das gibt wieder jede Menge Gebrüll und Proteste!

Nulltoleranzregel: Wird keine in der Ausschreibung festgelegt, was dann? Was gilt? In den Fideregeln ist keine drin. In der Turnierausschreibung ist keine drin. Was gilt dann?

Die nicht abgeschlossene Bauernumwandlung (Bauer steht auf der Grundlinie - Uhr wurde gedrückt) gilt als ungültiger Zug bzw. ist eine Umwandlung zur Dame! Beim Blitzen führt a8D zum Matt. Demnach würde man die Partie gewinnen wegen Umwandlung zur Dame, aber die Partie trotzdem verlieren, wegen einem ungültigen Zug?

Geldstrafen! Wer kriegt das Geld letztendlich? Der Steuerzahler? Die Regierung? Griechenland? :lol: :lol: :lol:

Zitat:
Nach dem neuen Anhang G kann der Spieler, der sich am Zug befindet und über
weniger als zwei Minuten Restbedenkzeit verfügt, verlangen, dass ein Zeitzuschlag von fünf Sekunden pro
Zug für beide Spieler eingeführt wird. Die Uhren werden dann entsprechend eingestellt, der Gegner erhält
zwei zusätzliche Minuten und die Partie wird fortgesetzt.

Ich darf also einen Zeitzuschlag verlangen? Genau dieser kann mir aber nicht gegeben werden, weil sich der Spielleiter in meinem Bezirk mit den digitalen Uhren nicht auskennt? Ich darf ihn verlangen, kriege ihn aber nicht!
Was ist, wenn ich den Zeitzuschlag aber gar nicht haben will?
Zitat:
Ein Wahlrecht erhält der Spieler also nicht.


Und dann diese Regelung über die Taschenkontrolle bzw. Kontrolle allgemein!
Mannschaftskampf 16 Spieler. Ein paar der Spieler die mit dem Zug angereist sind, haben ein Handy in der Tasche. sofortiger Partieverlust? Wohin damit? Auch eine Garderobe gibt es nicht? Kontrolle von 16 Spielern? Das würde ewig dauern. Vor allem wenn 6 von ihnen (wie letzten Sonntag beim Mannschaftskampf in der Oberliga geschehen) zu spät kommen!

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Zitat:
2. Die Definition der ausgeführten Bauernumwandlung nach 4.7c) ist zu kurz gedacht. Nach 4.6 darf man auch zuerst die neue Figur hinstellen.
Da könnte der Bauer (und eine zu schlagende gegnerische Figur) noch auf dem Brett sein. Nach 4.7c) ist der Zug aber schon ausgeführt, wenn die neue Figur losgelassen wird!
Ein Zug muss doch abgeschlossen sein, damit er ausgeführt ist oder?

Zitat:
When a player, having the move, plays a pawn to the rank furthest from its
starting position, he must exchange that pawn as part of the same move for a new
queen, rook, bishop or knight of the same colour on the intended square of arrival.

Steht doch in den Regeln drin, dass man als Teil des Zuges den Bauern entfernt und die neue Figur hinstellt!

Zitat:
5. Im Blitz- und Schnellschach greift der SR bei Verletzung des Artikel 4 selbsttätig ein (der alte A4b existiert nicht mehr).
Der SR muss also bei Verletzung von Zughand = Uhrhand, berührt/geführt, losgelassen/geändert, ... von sich aus eingreifen!

Ist mir auch aufgefallen! Ich sehe das auch so, das der Schiedsrichter jetzt eingreifen soll, darf, muss!?

Zitat:
8. Endspurtphase G.4: Wer entscheidet, ob time delay (Bronstein-Modus) oder cumulative (normales Inkrement) mode gespielt wird ?
Gute Frage? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass dies ohne Bronstein-Modus ist.

Zitat:
3. Blitz- und Schnellschach: Widerspruch zwischen A.4b) und A.4d):
Angenommen, beide Könige stehen im Schach und der SR kommt ans Brett.

Bei beiden Königen im Schach greife ich sofort ein! Da warte ich nicht mehr. Ich zumindest.

Je länger ich mir die neuen Regeln anschaue, desto weniger gefallen sie mir!

Gruß
Alexander


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BeitragVerfasst: 15.11.2013, 09:57 
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Ohne auf die aufgeworfenen Fragen näher eingehen zu wollen, eine Feststellung vorab:
Die FIDE-Regeln sind nicht in erster Linie für Amateure geschrieben.
Mitunter hat man das Gefühl, dass man vor allem internationale Meisterschaften meint.
Beispiele: es gilt zwar ein Handyverbot, aber die praktische Realisierung überlässt man den nationalen Verbänden bzw. den Turnierveranstaltern. Mag sein, die praktische Umsetzung ist nicht Aufgabe der FIDE-Regeln, sondern der Veranstalter. Das trifft auch auf die Kontrollen zu.
Die Regeln sind an sich nur für Turniere und Meisterschaften mit SR gemacht.
Bekanntlich werden aber z.B. in Deutschland nur die Mannschaftsmeisterschaften in den oberen Ligen mit SR gespielt.
Wenn ich sehe, wie oft der SR genannt wird und was zu dessen Aufgaben zählt, das ist mit Mannschaftsführern nur eingeschränkt bzw. nicht zu machen.
Als Konsequenz gäbe es nur 2 Möglichkeiten: entweder es wird immer mit SR gespielt, was wohl praktisch nicht zu realisieren ist oder man findet entsprechend angepasste Lösungen.
In der Praxis ist es ohnehin schon so, dass bei einem Turnier mit Einverständnid der Spieler Handys zugelassen sind bzw. nicht automatisch zum Partieverlust führt.
Leider können nationale Verbände keine eigenen, den FIDE-Regeln zuwider laufenden Regeln einführen. Für reine Amateurturniere bzw. Meisterschaften wäre das allerdings wünschenswert.


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BeitragVerfasst: 16.11.2013, 16:09 
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Ich versuche mal einige der aufgeworfenen Fragen zu beantworten:
@Jörg:
Zu 1: Es ist korrekt, dass das Schlagen des Königs kein illegaler Zug nach 3.10a ist. Es ist aber unstrittig ein Regelverstoß. Das Schlagen des Königs kann und meiner Meinung nach muss also weiterhin bestraft werden. Da das Schlagen des König ein Regelverstoß ist, das in seiner Wirkung der eines illegalen Zugs gleich ist, würde ich ihn also auch gleich bestrafen.

Zu 2: Dies ist meiner Meinung nach kein Problem, da das Austauschen (dazu gehört auch das wegnehmen) des Bauern zum Zug gehört (siehe 3.7e). 4.7 ist an der Stelle genau so behandeln, wie wenn man mit einer Figur eine andere schlägt und sie dabei vom Feld runter schiebt. Die gegnerische Figur steht nicht mehr auf dem Feld und die eigene steht dort. Das die geschlagene Figur aber noch entfernt werden muss ist wohl unstrittig.

Zu 3: A4d regelt den Spezialfall, A4b den allgemeineren Fall. Es gilt also A4d und die Partie ist Remis.
lex specialis derogat legi generali

Zu 4: Ja, das lese ich auch so.

Zu 5: Ja, das lese ich auch so.

Zu 6: Ich finde das sprachlich nicht ganz sauber, aber nicht unklar. Opponent ist nicht nur der Spielgegner, sondern auch der Antragsgegner im Sinne von claimant.

Zu 7: Stimmt, hier ist wohl etwas vergessen worden.

Zu 8: Die Entscheidung über jeden Antrag trifft der Schiedsrichter.

Grüße Daniel


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BeitragVerfasst: 16.11.2013, 16:28 
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@Alexander:
Thema Handy: Wie die Regelung umgesetzt wird, ist doch dem Veranstalter überlassen. Er kann jetzt auch schwächere Strafen vorsehen. In der Bundesliga wird es wohl so laufen, dass der Heimverein einen abschließbaren Raum zur Aufbewahrung zur Verfügung stellen muss. Ich finde diese Regelung viel besser, da man jetzt endlich in allen Bereichen Regelungen finden kann, die dem Turniercharakter und den Örtlichkeiten angepasst sind.

Thema illegaler Zug im Schnellschach:
Ja, das wird am Anfang Gemurre geben. Es ist aber wohl explizit so gewollt. Ein Problem habe ich damit nicht, warum auch? Im Blitz sind die Konsequenzen ja schon immer so.

Nullkarenz (es gibt keine Nulltoleranz): 6.7b sagt, "Wenn das Turnierreglement festlegt, dass die Karenzzeit nicht 0 ist." Ergo ist die Karrenz 0, wenn das Reglement nichts anderes sagt. Das darf es aber laut FIDE ja nicht geben. Denn das Turnierreglement muss ("shall") etwas regeln.

7.5 greift ja nicht, da A4d die spezielle Regel eben für das Schnell und Blitzschach ist. Nur wenn der Bauer schon ein paar Züge (genau einen) auf der letzten Reihe steht, wird er jetzt gegen eine Dame getauscht. Bis jetzt bleibt der Bauer einfach stehen.

Geldstrafen:
Das Geld bekommt derjenige, der benannt wurde. Schließlich müssen Geldbußen ja im Vorraus angekündigt werden.

Grüße Daniel


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BeitragVerfasst: 18.11.2013, 12:53 
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dfuchs hat geschrieben:
Zu 1: Es ist korrekt, dass das Schlagen des Königs kein illegaler Zug nach 3.10a ist. Es ist aber unstrittig ein Regelverstoß. Das Schlagen des Königs kann und meiner Meinung nach muss also weiterhin bestraft werden. Da das Schlagen des König ein Regelverstoß ist, das in seiner Wirkung der eines illegalen Zugs gleich ist, würde ich ihn also auch gleich bestrafen.

Ganz meine Meinung, ist auch kein wirkliches Problem. Ich fand es nur schade, dass eine neu eingeführte Definition gleich eine Lücke hat.

dfuchs hat geschrieben:
Zu 2: Dies ist meiner Meinung nach kein Problem, da das Austauschen (dazu gehört auch das wegnehmen) des Bauern zum Zug gehört (siehe 3.7e). 4.7 ist an der Stelle genau so behandeln, wie wenn man mit einer Figur eine andere schlägt und sie dabei vom Feld runter schiebt. Die gegnerische Figur steht nicht mehr auf dem Feld und die eigene steht dort. Das die geschlagene Figur aber noch entfernt werden muss ist wohl unstrittig.

Die Bauernumwandlung ist in Artikel 3 sicher vollständig und korrekt definiert. Artikel 4.7 will jedoch für die einzelnen Fälle (normaler Zug, Schlagezug, Rochade, Bauernumwandlung) auch noch definieren, in welchem Moment der Zug als ausgeführt gilt. Trotz der Flexibilisierung der Bauernumwandlung wurde diese Definition sogar noch gekürzt.
Die Umwandlung gilt jetzt schon als ausgeführt (gemacht), wenn die neue Figur hingestellt und losgelassen wurde, obwohl der Bauer da noch auf dem Feld sein darf.
Schade!

dfuchs hat geschrieben:
Zu 3: A4d regelt den Spezialfall, A4b den allgemeineren Fall. Es gilt also A4d und die Partie ist Remis.
lex specialis derogat legi generali

OK, das gibt Sinn.

dfuchs hat geschrieben:
Zu 4: Ja, das lese ich auch so.

Zu 5: Ja, das lese ich auch so.

OK, danke!

dfuchs hat geschrieben:
Zu 6: Ich finde das sprachlich nicht ganz sauber, aber nicht unklar. Opponent ist nicht nur der Spielgegner, sondern auch der Antragsgegner im Sinne von claimant.

A.4c.:
Zitat:
To claim a win on time, the claimant must stop the chessclock and notify the
arbiter. For the claim to be successful, the claimant must have time remaining on
his own clock after the chessclock has been stopped. However, the game is drawn
if the position is such that the opponent cannot checkmate the player’s king by any
possible series of legal moves.

OK, aber dann müsste der letzte Satz anders herum lauten:
"However, the game is drawn if the position is such that the claimant cannot checkmate the opponent’s king by any possible series of legal moves."
Der Satz wurde einfach ohne Kontrolle aus 6.9 kopiert, denke ich. Aber dort ging es um den Spieler, der die Zeit überschritten hat. Hier um den, der auf Zeit reklamiert.

dfuchs hat geschrieben:
Zu 7: Stimmt, hier ist wohl etwas vergessen worden.

Zu 8: Die Entscheidung über jeden Antrag trifft der Schiedsrichter.

OK, danke!

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BeitragVerfasst: 18.11.2013, 13:11 
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dfuchs hat geschrieben:
7.5 greift ja nicht, da A4d die spezielle Regel eben für das Schnell und Blitzschach ist. Nur wenn der Bauer schon ein paar Züge (genau einen) auf der letzten Reihe steht, wird er jetzt gegen eine Dame getauscht. Bis jetzt bleibt der Bauer einfach stehen.

Habe ich etwas falsch verstanden ? Ich denke:
Im Turnierschach, wenn während der Partie festgestellt wird, dass ein Spieler einen Bauern auf die gegnerische Grundreihe gezogen, die Uhr gedrückt, aber nicht umgewandelt hat, kommt 7.5 zur Anwendung.
Die Stellung wird vor den illegalen Zug zurückgestellt, die Zeiten korrigiert, dem Gegner zwei Minuten zugesprochen und (neu), der Bauer muss in eine Dame umgewandelt werden. Dann geht es weiter. Ein weiterer abgeschlossener, regelwidriger Zug dieses Spielers in derselben Partie führt zum Verlust.
Im Schnell- und Blitzschach muss der SR, der sieht, wie ein Spieler einen Bauern auf die gegnerische Grundreihe zieht, nicht umwandelt und die Uhr drückt, die Partie für diesen Spieler als verloren erklären (A.4b.), wenn der Gegner noch keinen Antwortzug ausgeführt hat. Auch der Gegner kann den Gewinn reklamieren, solange er keinen Antwortzug ausgeführt hat.
Wenn der SR an ein Brett kommt, auf dem ein Bauer bereits auf der gegnerischen Grundreihe steht, wartet er den nächsten Zug irgendeines Spielers ab (samt Drücken der Uhr) und wenn dieser Bauer dann immer noch auf der gegnerischen Grundreihe steht, erklärt er die Partie nach A.4d. für Remis.
Ich sehe nicht, wo im Schnell- und Blitzschach der Bauer nachträglich noch in eine Dame umgewandelt wird, außer im Einvernehmen beider Spieler ohne Zutun des SR (A.4b.).

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Jörg

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BeitragVerfasst: 19.11.2013, 08:47 
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Wenn ich die bisherigen 2 Meinungen zu den neuen FIDE-Regeln zusammenfasse, dann ergibt sich, dass diese entweder nicht präzise genug sind oder aber gar falsche Aussagen liefern.
Das ist es, was immer wieder kritisiert werden muss: die Absicht mag gut sein, aber die Umsetzung ist mangelhaft.
Leider kann ich zu konkreten Punkten nicht mitdiskutieren, da ist mein englisch nicht gut genug.
Aber wenn hier schon 2 SR Kritik äußern, z.T. mit unterschiedlicher Auffassung, dann schwant mir nichts Gutes, was die Änderungen insgesamt betrifft.
Eigentlich hatte man ja genügend Zeit gehabt.


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BeitragVerfasst: 18.12.2013, 13:29 
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Ich habe meine Fragen ins Englische übersetzt und Geurt Gijssen geschickt. In der brandneuen Dezember-Ausgabe seiner Kolumne ist er darauf eingegangen:
http://www.chesscafe.com/geurt/geurt186.htm
Frage 3 hat er vermutlich nicht richtig interpretiert.
Zumindest einer der angesprochenen Punkte (Frage 2) hat bereits zu einer erneuten Änderung der für den 1. Juli 2014 vorgesehenen Regeln geführt
(siehe http://rules.fide.com/images/stories/downloads/laws_of_chess_12.12.2013.pdf).
Bei den Fragen 6, 7 und 9 räumt er weitere Diskussionen/Regeländerungen ein.

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Jörg

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