Forum der Schiedsrichterkommission

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BeitragVerfasst: 26.11.2013, 12:14 
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Bei unserem letzten Auswärtsspiel (Kreisliga B) ergab sich folgende Situation: Alle acht Bretter standen an einzelnen Tischen in einer Reihe direkt nebeneinander. An Brett 3 spielte für die Heimmannschaft ein älterer Herr, der eine Nasenkanüle trug, die mit einem mobilen Gerät - vermutlich einem Sauerstoffkonzentrator - verbunden war, den er umgehängt hatte. Dieses Gerät verursachte in regelmäßigen Abständen von ca. 1,5 Sekunden ein permanentes Zischgeräusch, das zwar leise, aber in der ruhigen Wettkampfatmosphäre eines Schach-Punktespiels an den Brettern 1 bis 6 deutlich zu hören war (der Geräuschpegel eines solchen Geräts wird in der Werbung dafür mit "unter 55 dB", also etwa 54 dB angegeben). Wir als Gastmannschaft haben dieses Geräusch stillschweigend toleriert. Auf meinen Hinweis an den heimischen Mannschaftsführer meinte dieser, das "wäre dasselbe wie bei einem Blinden", worauf ich ihm entgegnete, ein Blinder mache aber keine Geräusche. Nun ist ja nach Art. 12.6 der FIDE-Regeln das Mitbringen einer Geräuschquelle verboten. Meine Frage ist deshalb: Wie verhält man sich bzw. wie ist zu verfahren, wenn in einem solchen Fall der Gegner oder ein anderer Spieler sich gestört fühlt und reklamiert. Gibt es schon entsprechende Entscheidungen?


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BeitragVerfasst: 26.11.2013, 21:12 
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Wenn ein gegnerischer Spieler sich durch so etwas ernsthaft gestört fühlt, würde ich ernsthaft überlegen, ihn rauszuwerfen.
Es handelt sich um ein Sauerstoffgerät. Der Spieler braucht das, um nicht zu ersticken!
Sich darüber zu beschweren, ist für mich so etwas von weit unter der Gürtellinie, daß ich mit diesem Spieler nichts mehr zu tun haben wollen würde.

(Als Schiedsrichter hatte ich den Fall noch nicht, aber einer Mannschaftskollegen benutzt auch eins.)

Viele Grüße
Ingrid


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BeitragVerfasst: 27.11.2013, 01:34 
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GiantPanda hat geschrieben:
Wenn ein gegnerischer Spieler sich durch so etwas ernsthaft gestört fühlt, würde ich ernsthaft überlegen, ihn rauszuwerfen.
Es handelt sich um ein Sauerstoffgerät. Der Spieler braucht das, um nicht zu ersticken!
Sich darüber zu beschweren, ist für mich so etwas von weit unter der Gürtellinie, daß ich mit diesem Spieler nichts mehr zu tun haben wollen würde.

(Als Schiedsrichter hatte ich den Fall noch nicht, aber einer Mannschaftskollegen benutzt auch eins.)

Viele Grüße
Ingrid


Eine sehr emotionale Reaktion. Regeltechnisch aber irrelevant. Störung ist Störung, auch wenn die Ursache der Störung jemand am Leben erhält.

Man könnte zumindest in Erwägung ziehen, dieses eine Brett abseits zu platzieren, damit nicht auch noch alle anderen Spieler gestört werden. Dann ist nur noch der Gegner des Sauerstoffgedopten betroffen. Und den stört es vielleicht nicht, oder die Heimmannschaft spendiert ihm Ohrstöpsel.

Den Verweis auf die Gegebenheiten bei Beteiligung eines blinden Spielers finde ich ziemlich dreist.


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BeitragVerfasst: 27.11.2013, 09:52 
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FIDE-Regeln sind das eine - Ethik und Moral sind das andere.
Es gibt viele Krankheiten und Gebrechen, auf die Rücksicht zu nehmen ist und das hier Geschilderte gehört dazu.
Als Gastgeber wäre nur zu prüfen, inwieweit der Störung abgeholfen werden kann, d.h. eine etwas separatere Platzierung.
Und der Vergleich mit einem Blinden ist tatsächlich sehr daneben.


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BeitragVerfasst: 27.11.2013, 19:58 
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Werner hat geschrieben:
Man könnte zumindest in Erwägung ziehen, dieses eine Brett abseits zu platzieren, damit nicht auch noch alle anderen Spieler gestört werden. Dann ist nur noch der Gegner des Sauerstoffgedopten betroffen. Und den stört es vielleicht nicht, oder die Heimmannschaft spendiert ihm Ohrstöpsel.

So haben wir es mal bei gleichem Fall mal gemacht, und alles war gut!

_________________
Gruß, Peter

Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
http://www.schachschiri.de
Threema: 9K9JAZ6F


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BeitragVerfasst: 02.12.2013, 23:56 
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Ich würde auch, wenn möglich, das Brett ein wenig abseits stellen!
Es gibt sicherlich eine Möglichkeit da was zu machen.

Wenn sich der Gegner von dem beschweren sollte, sollte man wirklich überlegen was man tun kann. Viel kann man da aber nicht tun. Das mit den Ohrstöpsel wäre eine Möglichkeit. Nur wird man in der Regel grad keine da haben, oder?
Das wäre schon irgendwie dreist, sich da zu beschweren. Auch wenn es einem stört!
Ich würde mich da wahrscheinlich nicht beschweren. Aber es gibt ja immer wieder Leute, die sich wegen jeder Kleinigkeit aufregen.

Gruß
Alexander


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BeitragVerfasst: 03.12.2013, 18:40 
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Erst einmal vielen Dank für die Beiträge. Allerdings: So weit war ich vorher schon. Ich hatte ja bereits erwähnt, dass auch wir das Handicap dieses Spielers stillschweigend toleriert hatten. Meine Frage war aber die nach der Regelauslegung/Vorgehensweise im Reklamationsfall. Und da kommt mir die Diskussion - mit Verlaub gesagt - doch ein bisschen moralinsauer daher, aber zu wenig sachlich. Zum einen erstickt jemand, der so ein Gerät braucht, normalerweise nicht gleich, wenn er es mal ein paar Stunden nicht trägt (da kann man sich informieren). Zum anderen hilft seinem direkten Gegner keine noch so separate Platzierung und Ohrstöpsel sind ja wohl eine Zumutung. Und (nicht nur) beim Schach gibt es bekanntlich bezüglich der Konzentrationsfähigkeit robuste und weniger robuste Naturelle. Georg Heinze schreibt "Es gibt viele Krankheiten und Gebrechen, auf die Rücksicht zu nehmen ist..." Ich möchte mal zur Überlegung stellen: Es gibt auch Krankheiten und Gebrechen, die Rücksicht zu nehmen haben. Dazu ein Beispiel aus einer Sportart, in der ich lange Kampfrichter war, dem Ringen. Das ist vielleicht die kontaktintensivste Sportart überhaupt. Vor etlichen Jahren war ich dabei, als ein Sportler an der Waage antrat, dessen Oberarme, Schultern und Rücken komplett von Neurodermitis befallen waren - das sah aus wie Flechte auf der Baumrinde. Der Kampfrichterkollege an der Waage ließ ihn nicht starten. Hätte er ein Attest nicht älter als eine Woche dabei gehabt, das eine Ansteckungsgefahr verneinte, hätte er starten dürfen. Frage an die Diskussionsteilnehmer hier: Wer wollte mit so einem immerhin Fremden in den Clinch gehen? Zurück zum Schach. Bekanntlich führt da z. B. der leiseste Handyton sofort zum Partieverlust. Ist der nicht viel eher eine "Kleinigkeit", über die man sich Alexander zufolge nicht unbedingt aufregen muss? Würde man einen Spieler mit so einem Sauerstoffkonzentrator bei einem GM-Turnier tolerieren? Bezüglich aller Sportarten mit klaren Regeln sollte man die Frage stellen dürfen: Können Sportler/Spieler mit Krankheit/Gebrechen/Handicap einen Sport betreiben, wenn sie damit ihre Gegner in der Ausübung eben dieses Sports - in welcher Form auch immer - beeinträchtigen? Ein Blinder, da gebe ich übrigens allen recht, tut das beim Schach mit Sicherheit nicht.


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BeitragVerfasst: 04.12.2013, 12:28 
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An sich hielt ich das Thema für erledigt.
Diejenigen, die sich geäußert haben, haben sich doch eindeutig positioniert und was will man mehr?
Auch wenn wir die diesbezüglichen FIDE-Artikel nehmen, kommen wir nicht weiter:

Zitat:
12.6 Es ist verboten, den Gegner auf irgendwelche Art abzulenken oder zu stören. Dazu gehört auch ungerechtfertigtes Antragstellen oder Anbieten von remis oder das Mitbringen einer Geräuschquelle in den Turniersaal.

Das wäre der Artikel, gegen den u.U. verstoßen wurde. Nun ist das mit "ablenken" oder "stören" ein weit gefasster Begriff. Was im konkreten Fall dazu zählt, entscheidet der SR. Er hat in dieser Hinsicht einen "Ermessensspielraum". Im konkreten Fall müssten wohl die 2 Mannschaftsführer darüber befinden. So wie ich es lese, wurde der Sachverhalt vom gegnerischen Mannschaftsführer toleriert, d.h., der Kampf wurde durchgeführt.
Natürlich könnte man die Aufnahme des Kampfes ablehnen. Dann müsste der Sachverhalt dem Staffel- bzw. Turnierleiter zur Entscheidung vorgelegt werden. Und was soll der machen?

Zitat:
12.7 Ein Verstoß gegen irgendeinen Teil der Artikel 12.1 bis 12.6 wird gemäß Artikel 13.4 bestraft.

Wenn der SR (hier die MF) einen Regelverstoß feststellt, könnte eine der festgelegten Strafen ausgesprochen werden.

Zitat:
13.2 Der Schiedsrichter handelt im besten Interesse des Wettkampfes. Er soll dafür sorgen, dass durchgehend gute Spielbedingungen herrschen und dass die Spieler nicht gestört werden. Er
beaufsichtigt den Ablauf des Wettkampfes.

Das ist im Prinzip nochmals die Verdeutlichung der Aufgabe des SR für den konkreten Fall.
Die beiden MF hätten also unter den gegebenen Umständen die bestmögliche Lösung finden müssen.

Zitat:
13.4 Der Schiedsrichter kann eine oder mehrere der folgenden Strafen verhängen:
a) eine Verwarnung,
b) das Verlängern der Restbedenkzeit des Gegners,
c) das Verkürzen der Restbedenkzeit des zu bestrafenden Spielers,
d) den Verlust der Partie,
e) eine Kürzung der Punktzahl im Partieresultat der zu bestrafenden Partei,
f) eine Erhöhung der Punktzahl im Partieresultat des Gegners bis zu der in dieser
Partie erreichbaren Höchstzahl,
g) den Ausschluss vom Turnier.

Das wären die Strafen, die bei einem Regelverstoß in Frage kämen.
Wie man sehen kann, sind das alles Strafen, die im konkreten Fall nichts bringen.
Was soll eine Verwarnung oder eine Verkürzung der Bedenkzeit?

Fazit: es gibt keine klare FIDE-Regel wie beim Handyklingeln.
Es muss also mit Feingefühl und mit normalem Sachverstand eine Lösung gefunden werden.


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BeitragVerfasst: 04.12.2013, 13:59 
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Es gibt Richtlinien wie mit Spielern die aufgrund ihrer Gesundheit besonders berücksichtigt werden müssen. (Blöde Übersetzung)
http://arbiters.fide.com/regulations/ne ... 72013.html

Zu aller erst möchte ich auf eine deiner Frage zu sprechen kommen:
Zitat:
Würde man einen Spieler mit so einem Sauerstoffkonzentrator bei einem GM-Turnier tolerieren?

Ganz klar ja.
Zitat:
Können Sportler/Spieler mit Krankheit/Gebrechen/Handicap einen Sport betreiben, wenn sie damit ihre Gegner in der Ausübung eben dieses Sports - in welcher Form auch immer - beeinträchtigen?

Ja, falls die Beeinträchtigung noch verhältnismäßig ist und das entscheidet der Schiedsrichter.
Gerade das Beispiel mit dem GM Turnier ist unglaublich schlecht gewählt. Die meisten sehr guten Spieler sind nämlich deutlich toleranter was externe Geräuschquellen angeht, als wir Amateure. Ich habe schon ein GM Turnier neben einem Bolzplatz mit spielenden und schreienden Kindern geschiedst. Das geht alles.

Wir holen auch nicht den Moralischen raus, sondern halten uns einfach nur an die Richtlinie, dass wir jeden spielen lassen und das unter den bestmöglichen Bedingungen. Es gab sogar schon Weltklasseturniere, bei denen ein Spieler mit Vogelgrippe mitgespielt hat. Das Spiel wurde zwar unter besonderen Voraussetzungen geführt, wurde aber gespielt. Das bedeutet, bevor ich jemanden nicht spielen lasse, versuche ich alles um das Spiel zu ermöglichen.
Dein Beispiel mit dem Ringen geht einfach am Schach vorbei.
Beim Schach berührt man sich nicht notwendigerweise.

Grüße Daniel


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BeitragVerfasst: 05.12.2013, 21:30 
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Registriert: 10.12.2007, 16:41
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dfuchs hat geschrieben:
Es gibt Richtlinien wie mit Spielern die aufgrund ihrer Gesundheit besonders berücksichtigt werden müssen. (Blöde Übersetzung)
http://arbiters.fide.com/regulations/ne ... 72013.html


Diese Richtlinie mag für FIDE-Turniere wichtig sein, findet aber in der Kreisliga keine Anwendung.

dfuchs hat geschrieben:
Dein Beispiel mit dem Ringen geht einfach am Schach vorbei.
Beim Schach berührt man sich nicht notwendigerweise.


Mit etwas Abstraktionsvermögen erkennt man, wie sinnvoll der Vergleich ist - in beiden Fällen geht es um eine Störung.

dfuchs hat geschrieben:
Ja, falls die Beeinträchtigung noch verhältnismäßig ist und das entscheidet der Schiedsrichter.


In 12.6 steht aber nichts davon, dass "verhältnismäßige" Störungen hinzunehmen wären, im Gegenteil, die Formulierung "auf irgendeine Art" spricht ganz klar für eine extensive Auslegung.


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BeitragVerfasst: 06.12.2013, 11:25 
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Wo bitte steht, dass diese Richtlinien nur für FIDE-Turniere Anwendung finden?
Es war sogar im Gespräch, dass diese Richtlinien in den Anhang der Laws of chess kommen. In wie weit das tatsächlich passieren wird, weiß ich nicht.

Aber OK, wenn alles was die Spieler stört verboten ist, dann:
Die Sonne wird komplett ausgeschlossen, da kann sie ja, wenn sie über den Tag wandert blenden kann.
Analoge Uhren werden komplett verboten, wegen ticken.
In allen Spiellokalen ist nicht statischer Teppichboden zu verlegen, weil man sonst Absätze klappern hören kann.
Gib mir etwas Zeit, mir fallen bestimmt noch ein paar Sachen ein.

Es ist einfach nicht wahr, auch wenn einige Spieler das gerne hätten, dass das subjektive Empfinden der Spieler, entscheidet was störend ist.
Es entscheidet alleine der Schiedsrichter -bei Open in Absprache mit dem Ausrichter- was behoben wird und was die Spieler hinnehmen müssen.

Grüße Daniel


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BeitragVerfasst: 06.12.2013, 19:11 
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Daniel hat nochmals zusammengefasst, was Sache ist.
Im Vorwort der FIDE-Regeln steht:
Zitat:
Die Schachregeln setzen voraus, dass Schiedsrichter das notwendige Sachverständnis, gesundes Urteilsvermögen und absolute Objektivität besitzen. Eine allzu detaillierte Regelung könnte dem Schiedsrichter seine Entscheidungsfreiheit nehmen und ihn somit daran hindern, eine sportliche,
logische und den speziellen Gegebenheiten angemessene Lösung zu finden.


Es ist also Sache des SR zu entscheiden, was störend ist oder nicht. So wie auch in anderen Sportarten.
Im konkreten Fall ist es also Aufgabe der MF, das zu entscheiden.
So wie ich den Eingangsbeitrag verstehe, war das der Fall. Alles was danach hier geschrieben steht, sind Meinungsäußerungen ohne Relevanz.


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