Forum der Schiedsrichterkommission

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BeitragVerfasst: 18.01.2015, 08:40 
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Hallo,

laut FIDE-Regeln im Schnellschachanhang (A4 c) steht:

"c) Um einen Gewinn durch Zeitüberschreitung zu beanspruchen, muss der Antragsteller die Schachuhr anhalten und den Schiedsrichter benachrichtigen. Dem Antrag wird nur stattgegeben, wenn nach Anhalten der Schachuhr der Reklamierende noch Restbedenkzeit hat."

Was passiert nun, wenn beide Blättchen gefallen sind? Logisch ist, dass die Partie Remis ist, oder? Und ist es ein Unterschied, ob es nachweisbar ist, welches Blättchen zuerst gefallen ist, wie z. B. bei einer digialen Uhr? Oder habe ich hierzu irgendeine Stelle in den Regeln überlesen?

Gruß

Markus


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BeitragVerfasst: 18.01.2015, 13:38 
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guhl hat geschrieben:
Und ist es ein Unterschied, ob es nachweisbar ist, welches Blättchen zuerst gefallen ist, wie z. B. bei einer digialen Uhr?

Nur dann, wenn die Turnierschachregeln Anwendung finden.
Ohne Überwachung ist das Ergebnis remis.

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Gruß, Peter

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BeitragVerfasst: 20.01.2015, 12:44 
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Da bin ich anderer Meinung:
Seit Wegfall des alten A4d1):
Zitat:
Das Fallblättchen gilt als gefallen, sobald einer der Spieler mit Recht darauf
hingewiesen hat. Der Schiedsrichter unterlässt es, das Fallen eines Blättchens
anzuzeigen; er darf dies jedoch tun, falls beide Blättchen gefallen sind.


gilt doch auch in Schnellschach- und Blitzpartien 6.4, 6.8, 6.9 und 6.11 (neu!):
Zitat:
6.4 Unmittelbar nach dem Fallen eines Fallblättchens müssen die Anforderungen nach
Artikel 6.3.a) überprüft werden.

6.8 Das Fallblättchen gilt als gefallen, wenn der Schiedsrichter dies beobachtet oder einer
der Spieler zu Recht darauf hingewiesen hat.

6.9 Außer in den Fällen, die durch einen der Artikel 5.1.a), 5.1.b), 5.2 a), 5.2.b), 5.2.c)
erfasst werden, gilt, dass ein Spieler seine Partie verloren hat, wenn er die
vorgeschriebene Anzahl von Zügen in der zugewiesenen Zeit nicht vollständig
abgeschlossen hat. Die Partie ist jedoch remis, wenn eine Stellung entstanden ist, aus
der heraus es dem Gegner nicht möglich ist, den König des Spielers durch eine
beliebige Folge regelgemäßer Züge matt zu setzen.

6.11 Wenn beide Fallblättchen gefallen sind, aber nicht feststellbar ist, welches zuerst,
a) wird die Partie fortgesetzt, falls dies in einer beliebigen Zeitperiode außer der
letzten geschieht,
b) ist die Parte remis, falls dies in der Zeitperiode geschieht, in der alle
verbleibenden Züge vollendet werden müssen.


A4c schränkt meiner Meinung nach nicht die Pflicht des SR ein, von sich aus einzugreifen, wenn er Blättchenfall beobachtet
und dem Gegner den Sieg zuzusprechen. Auch dann, wenn beide Blättchen gefallen, jedoch feststellbar ist, welches zuerst (z.B. Digitaluhr).
Wenn es nicht feststellbar ist, ist die Partie Remis.
Der Eingriff des SR muss ggf. auch ohne Antrag eines Spielers erfolgen. Daher hat für diesen Fall A4c keine Wirkung.
Dies wurde mir auch von GG bestätigt, der sogar sagte, er wüsste nicht, warum wir A4c noch brauchen und er würde für die nächste Regeländerung vorschlagen, diesen Passus zu entfernen.

Sollte der SR nichts gesehen haben, regelt der A4c jetzt wohl, wie der Spieler selbst auf Zeitüberschreitung reklamieren muss. Er kann also, wenn beide Blättchen gefallen sind, nicht mehr den Gewinn auf Zeitüberschreitung beanspruchen. Der Haken ist hier aber, dass der SR ja von sich aus jetzt versuchen muss, festzustellen, welches Blättchen zuerst gefallen ist.
Ich bin mir nicht sicher, wie dieser A4c mit dem Abschnitt 6 der FIDE-Regeln zusammenspielt oder ob er es überhaupt tut.

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Jörg

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BeitragVerfasst: 20.01.2015, 18:43 
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JoergWeisbrod hat geschrieben:
Ich bin mir nicht sicher, wie dieser A4c mit dem Abschnitt 6 der FIDE-Regeln zusammenspielt oder ob er es überhaupt tut.

Er tut es wenn wenigstens ein SR max. 3 Partien beobachtet.

Zitat:
A3. Die Turnierschachregeln gelten wenn
a) ein Schiedsrichter höchstens drei Partien überwacht und
b) jede Partie durch den Schiedsrichter oder dessen Assistenten und, wenn
möglich, durch elektronische Mittel aufgezeichnet wird.

Ist das nicht gegeben und somit eine Überwachung durch den SR nicht gewährleistet ist die Partie meiner Meinung nach remis.

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BeitragVerfasst: 20.01.2015, 19:10 
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hoppepit hat geschrieben:
JoergWeisbrod hat geschrieben:
Ich bin mir nicht sicher, wie dieser A4c mit dem Abschnitt 6 der FIDE-Regeln zusammenspielt oder ob er es überhaupt tut.

Er tut es wenn wenigstens ein SR max. 3 Partien beobachtet.

Falls Du damit meinst, dass dann für Schnellschach die Turnierregeln gelten:
Das muss auch in der Ausschreibung stehen.
Außerdem kann es hier auch um Blitzschach gehen, da A4 ja auch für Blitz gilt.
Aber gerade wenn hier nach Turnierregeln gespielt wird, gilt A4 ja gar nicht und spielt somit nicht mit Artikel 6 zusammen.

hoppepit hat geschrieben:
Zitat:
A3. Die Turnierschachregeln gelten wenn
a) ein Schiedsrichter höchstens drei Partien überwacht und
b) jede Partie durch den Schiedsrichter oder dessen Assistenten und, wenn
möglich, durch elektronische Mittel aufgezeichnet wird.

Das gilt für Schnellschach, aber nur, wenn es auch im Turnierreglement steht, dass nach A3 gespielt wird.
hoppepit hat geschrieben:
Ist das nicht gegeben und somit eine Überwachung durch den SR nicht gewährleistet ist die Partie meiner Meinung nach remis.

Das ist genau der Punkt, bei dem ich anderer Meinung bin.
Im folgenden haben wir also Schnell- oder Blitzschach ohne ausreichende Überwachung (A4 gilt):
Kann man aus A4c folgern, dass der SR bei Blättchenfall nicht von sich aus eingreift (wie früher), entgegen den Artikeln 6.4, 6.8, 6.9 und 6.11,
und der Spieler selbst reklamieren muss (dann nach A4c)?
Oder beschreibt A4c nur, wie der Spieler selbst reklamieren muss oder kann, gesetzt den Fall, der SR hat nicht von sich aus eingegriffen?
Für mich ist das widersprüchlich! Artikel 6 sagt, dass der Spieler gar nicht reklamieren muss, weil der SR von sich aus eingreifen muss.
Und A4c sagt, wie der Spieler reklamieren muss.
Aber hat A4c eine Wirkung für den Fall, dass der Spieler nicht reklamiert, und sich auf die Pflichten des SR nach Artikel 6 verlässt??
Kann man aus A4c folgern, dass der Spieler (entgegen den Artikeln 6.4, 6.8, 6.9 und 6.11) den Gewinn nur dann zugesprochen bekommt, wenn er (nach A4c) selbst reklamiert?

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BeitragVerfasst: 20.01.2015, 19:40 
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Also für mich sind die Regeln so zu verstehen und das war auch die Meinung der anderen Kollegen bei dem Schiedsrichtertreffen vor der Saison:
Wenn der Schiedsrichter den Blättchenfall sieht, dann muss er immer eingreifen auch im Schnell- und Blitzschach, auch wenn die Voraussetzungen für Turnierschach nicht gegeben sind. Bemerkt der Schiedsrichter den Blättchenfall nicht, so muss der Spieler weiterhin die Uhr anhalten und noch Zeit haben. Wenn beide Blättchen gefallen sind, aber weder der Schiedsrichter den Blättchenfall noch der Spieler rechtzeitig reklamiert ist die Partie Remis.

Zusammenfassend ist zu sagen, dass im Gegensatz zur langen Partie sich der Spieler eben nicht auf das Eingreifen des Schiedsrichters verlassen kann.

Grüße Daniel


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BeitragVerfasst: 20.01.2015, 20:51 
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Schaut mal hier:

http://srk.schachbund.de/regelauslegung.html

Zitat:
FR Anhang A.4 Beiderseitiger Blättchenfall
Sofern ein Schiedsrichter feststellt, dass beide Blättchen gefallen sind, beendet er die Partie, indem er auf remis erkennt.

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BeitragVerfasst: 20.01.2015, 22:01 
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dfuchs hat geschrieben:
Wenn der Schiedsrichter den Blättchenfall sieht, dann muss er immer eingreifen auch im Schnell- und Blitzschach, auch wenn die Voraussetzungen für Turnierschach nicht gegeben sind. Bemerkt der Schiedsrichter den Blättchenfall nicht, so muss der Spieler weiterhin die Uhr anhalten und noch Zeit haben. Wenn beide Blättchen gefallen sind, aber weder der Schiedsrichter den Blättchenfall noch der Spieler rechtzeitig reklamiert ist die Partie Remis.


Ja, so sehe ich es auch. Ob es Herrn GG gefällt oder nicht, es steht in A4. c) eben nach wie vor so drin.

Dass der Schiedsrichter seiner Verpflichtung, von Amts wegen schon beim ersten Blättchenfall einzuschreiten - bei nicht ausreichender Überwachung! -, nicht nachgekommen ist, setzt den Passus doch nicht außer Kraft.

dfuchs hat geschrieben:
Zusammenfassend ist zu sagen, dass im Gegensatz zur langen Partie sich der Spieler eben nicht auf das Eingreifen des Schiedsrichters verlassen kann.


Das kann er bei einer langen Partie auch nicht in allen Fällen.


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BeitragVerfasst: 21.01.2015, 12:38 
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Naja, ich habe schon große Turniere geleitet, aber den Fall, dass es eine Partie gab, bei denen beide Fallblättchen unten waren, die Zügezahl zu dem Zeitpunkt nicht geschafft war und kein Schiedsrichter vorher etwas bemerkt hat, ist mir noch nie vorgekommen.

Wie auch? Seine Zeitnotkandidaten pickt man sich vorher raus und stellt dann jemanden hin.

Grüße Daniel


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BeitragVerfasst: 21.01.2015, 23:21 
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Wohnort: Marburg an der Lahn
dfuchs hat geschrieben:
Naja, ich habe schon große Turniere geleitet, aber den Fall, dass es eine Partie gab, bei denen beide Fallblättchen unten waren, die Zügezahl zu dem Zeitpunkt nicht geschafft war und kein Schiedsrichter vorher etwas bemerkt hat, ist mir noch nie vorgekommen.

Wie auch? Seine Zeitnotkandidaten pickt man sich vorher raus und stellt dann jemanden hin.

Grüße Daniel


Dein von mir zitierter Post erfasste aber auch den Fall, dass nur eines der Blättchen gefallen war.

dfuchs hat geschrieben:
Also für mich sind die Regeln so zu verstehen und das war auch die Meinung der anderen Kollegen bei dem Schiedsrichtertreffen vor der Saison:
Wenn der Schiedsrichter den Blättchenfall sieht, dann muss er immer eingreifen auch im Schnell- und Blitzschach, auch wenn die Voraussetzungen für Turnierschach nicht gegeben sind. Bemerkt der Schiedsrichter den Blättchenfall nicht, so muss der Spieler weiterhin die Uhr anhalten und noch Zeit haben. Wenn beide Blättchen gefallen sind, aber weder der Schiedsrichter den Blättchenfall noch der Spieler rechtzeitig reklamiert ist die Partie Remis.

Zusammenfassend ist zu sagen, dass im Gegensatz zur langen Partie sich der Spieler eben nicht auf das Eingreifen des Schiedsrichters verlassen kann.

Grüße Daniel


Dass jemand, der sich da hingestellt hat, nicht aufpasste, kam hier vor:

http://blog.schachfreunde-hannover.de/k ... mment-4059

41. h4?? Warum setze ich hinter diesen Zug zwei Fragezeichen? Antwort: Hätte ich nicht gezogen, wäre die Partie und somit der Mannschaftskampf für uns gewonnen gewesen. Das Blättchen meines Gegners war nämlich gefallen. Da ich selbst nur noch 10 Sekunden auf der Uhr hatte, habe ich das nicht registriert. 41... Kg7 42. Kf5 h6 Die Zeitnotphase war vorbei.

http://blog.schachfreunde-hannover.de/k ... mment-4075

MF1 hat die Partie mitgeschrieben und ist/war der Ansicht, die Spieler hätten zu reklamieren…

So viel zu den Regelkenntnissen eines Mannschaftsführers in der vierthöchsten Spielklasse ...


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BeitragVerfasst: 23.02.2015, 20:30 
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Tut mir leid aber ich sehe das vollkommen anders als die Mehrheit hier.

Gerade die hier zitierte Ergänzung, nach welcher der Schiedsrichter auch im Blitz und Schnellschach eingreifen soll, sobald er bemerkt, dass beide Platten unten sind, macht meiner Ansicht nach deutlich, dass er es bei nur einer gefallenen Platte eben nicht tut. Weswegen sonst, sollte die Formulierung so gewählt worden sein und nicht einfach der einfachere allgemeine Fall genommen werden.

Ich würde es auch als nicht fair betrachten, wenn Schiedsrichter das Recht hätten dies zu tun, da ein großer Willkürfaktor in die Blitzturniere Einzug erhalten würde.
Welchen Sinn macht es außerdem die Technisch mögliche Anzeige der Uhr über den ersten Plättchenfall zu ignorieren, nur um diese Aufgabe einer wesentlich unzuverlässigeren Instanz, nämlich dem Schiedsrichter in die Hände zu legen?

Im Blitz entscheidet eben nicht der Blättchenfall, sondern das Bemerken des Blättchenfalles und genau dieser wichtige Unterschied würde durch eine anders lautende Regelauslegung ad absurdum geführt


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BeitragVerfasst: 24.02.2015, 10:17 
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Dieser Zusatz ist eine vom DSB vorgegebene Regelauslegung und kein Bestandteil der FIDE-Regeln.
Er darf daher gerade nicht herangezogen werden um andere Regeln zu interpretieren.

Grüße Daniel


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