Forum der Schiedsrichterkommission

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BeitragVerfasst: 27.06.2015, 01:29 
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Ich hatte letzte Woche bei einem Schachturnier (Bezirks EM) als Schiedsrichter ein paar kuriose Fälle!
3 dieser Fälle gehen mir nicht mehr aus dem Kopf.

Zum 1. Fall:
4. Runde bei einem Bezirksturnier mit 7 Runden und Elowertung. 2 Spieler geben ein Partieformular ab mit e4 - e5 und Remis als Ergebnis! Bis jetzt alles rechtens! Der eine Spieler fragte noch: stimmt die Zügezahl? Doch dann sagte mir jemand am Nachmittag, dass vor Partie die beiden Spieler möglicherweise eine Münze geworfen haben. Bei Kopf wird die Partie ausgespielt, bei Zahl endet die Partie! Einer der Spieler verneint den Wünzwurf, nach der Aussage des anderen gab es einen Wünzwürf. Beide Spieler sollen je einen Zug offiziell gemacht haben (e4-e5 Remisangebot). Ich konnte es nicht beweisen, dass der Wünzwurf stattgefunden hat. Der eine sagt so, der andere so. Wie geht ihr mit so einem Fall um? Ist da ein 0-0 gerechtfertigt? Meiner Meinung nach, müsste die Partie 0-0 enden, da per Münzwurf entschieden wurde! Wie wäre es mit einer Neuansetzung der Partie in den ersten 5 Minuten gewesen? Wobei dann wieder ein Remis rauskommt, da nur ein Zug gemacht wird.

Zum 2. Fall:
Zuschauer schaut bei einer Schachpartie zu, steht direkt neben den Spielern. Es kommt ein lautes "brrrrrrt", der Zuschauer sagt leise Entschuldigung und verlässt den Spielsaal! Es hat sich keiner beschwert! Vielleicht wollte der Zuschauer die Spieler ablenken, um das Turnier gewinnen zu können? War die 5. oder 6. Runde? Jener Zuschauer hat dann später auch das Turnier gewonnen. Wer da gerade an dem Brett gespielt hatte, weiß ich nicht mehr. Da habe ich im ersten Moment gar so nicht drauf geachtet. Mit dem rechnet man ja gar nicht, dass da einer einen fahren lässt. Fast schon irgendwie wieder lustig. :lol: Ich konnte den Spielern nicht mal eine Zeitgutschrift geben, da ich sonst erstickt wäre! :lol: :lol: :lol:

3. Fall:
Ein Zuschauer (mit Schiedsrichterlizenz!) setzt sich neben 2 Spielern auf einen Stuhl und fängt an eine Zeitung zu lesen. Als ich darauf etwas zu dem Zuschauer sagte, meinten die beiden Spielern: uns stört es nicht! Mich hat es aber gestört! Man hörte das rascheln der Zeitung schon recht deutlich. Hartnäckig bleiben und den Spieler aus dem Turniersaal werfen oder drin weiter Zeitung lesen lassen? Den Spielern störte es offenbar nicht! :shock:

4. Fall:
Spieler A schlägt die Dame! Spieler B braucht nur mit dem c-Bauern zurückschlagen (also Dame nehmen) und es ist vom Material her wieder gleich. Spieler B nimmt aber irrtümlich den d-Bauern in der Absicht die Dame zu nehmen. Da der Fehler rechtzeitig vom Spieler bemerkt wurde, zieht dieser mit dem c-Bauern als mit dem d-Bauern! Gemäß den Fide-Schachregeln muss man mit der zuerst berührten Figur ziehen, wenn man die Absicht hatte mit dieser zu ziehen. Eine Absicht konnte ich irgendwie nicht erkennen? Für mich war es eigentlich klar ersichtlich, mit welcher Figur der Spieler B ziehen bzw. welchen Zug er ausführen wollte. Die Partie ist von der Stellung her klar Remis gewesen! Beim anderen Zug, steht Spieler A mit Dame mehr auf Gewinn!

Das waren für mich auf jeden Fall 4 lehrreiche Tage! Das ist ja nicht mehr normal, was mir alles passiert? :?
(Das wären schöne knifflige Fragen für eine Prüfung!)

Gruß
Alexander


Zuletzt geändert von Alexander am 28.06.2015, 23:38, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 28.06.2015, 10:30 
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Zu den Fragen 1 - 3 will ich mich nicht weiter äußern.
Das sind Fragen, wo das "Fingerspitzengefühl" des SR gefragt ist.
Die Fragen 2 und 3 kann man als Störung betrachten und da bleibt es dem SR überlassen, ob und ggf. welche Strafe er verhängt.
Die Frage 1 ist da diffiziler. Aber hier eine Entscheidung bei unterschiedlicher Aussage zu treffen, ist schwierig. Offensichtlich bestand keine Vorschrift über eine bestimmte Zuganzahl und dann reicht ein Zug für ein Remisangebot.
Übrigens: was sind Wünzen? Bei uns heißen sie Münzen!
Zur Frage 4:
Hier ist die FIDE-Regel doch eindeutig:
Zitat:
4.3 Berührt der Spieler, der am Zug ist, den Fall von Artikel 4.2 ausgenommen, auf dem Schachbrett mit der Absicht diese zu ziehen oder zu schlagen
a) eine oder mehrere eigene Figuren, muss er die zuerst berührte Figur ziehen, die gezogen werden kann,

Da der Fall 4.2 ausscheidet, muss die zuerst berührte Figur gezogen werden!


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BeitragVerfasst: 28.06.2015, 21:42 
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Zu 1:
Remis! Warum auch nicht? Die haben keinen Gewinner ausgelost, sondern ob sie gleich Remis mach, oder nicht. Ich sehe da kein Problem.

Zu 2:
Naja, man könnte anbieten die Spieler umzusiedeln. Aber eine vorsätzliche Störung glaube ich hier nicht zu erkennen.

Zu 3:
Keinen Fall aufmachen, wo keiner ist. ABER: Es müssen nicht nur die Spieler direkt nebendran damit einverstanden sein, sondern alle im Höhrbereich. Man muss halt die Unruhe des Eingreifens mit der Unruhe der Zeitung abwägen. Tendentiell wäre das etwas, wo ich den Leser in einer ruhigen Minute bitten würde das nächste mal doch nicht im Turniersaal zu lesen.

Zu 4:
Klassischer Fall von blöd gelaufen und explizit in den Regeln geregelt. Da muss man nichts zu sagen.

Grüße Daniel


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BeitragVerfasst: 28.06.2015, 23:38 
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Georg Heinze hat geschrieben:
Zu den Fragen 1 - 3 will ich mich nicht weiter äußern.
Übrigens: was sind Wünzen? Bei uns heißen sie Münzen!
Ein Schreibfehler! Sollte Münzen heißen.

Bei Fall 1 blieb es beim Remis. Wäre kein einziger Zug gespielt worden, so hätte die Sache schon anders ausgesehen! Irgendwie führen mich die Spieler doch an der Nase herum. Alles legal und ich schaue in die Röhre.

Bei Fall 2 habe ich erst mal abgewartet. Da es keine Beschwerde gab, sah ich auch keinen Handlungsbedarf. Das mit der Zeitgutschrift und dem ersticken war bloß Spaß!

Zitat:
Zu 3:
Keinen Fall aufmachen, wo keiner ist. ABER: Es müssen nicht nur die Spieler direkt nebendran damit einverstanden sein, sondern alle im Höhrbereich. Man muss halt die Unruhe des Eingreifens mit der Unruhe der Zeitung abwägen. Tendentiell wäre das etwas, wo ich den Leser in einer ruhigen Minute bitten würde das nächste mal doch nicht im Turniersaal zu lesen.

Ich habe immer wieder das Gefühl, dass die Spieler das mit Absicht machen. Besonders in meinem Bezirk! Kann es aber nicht beweisen. Dass alle Spieler einverstanden sein müssen, ist mir klar! Keinen Zuschauer zulassen, ist auch keine Lösung. Es gibt Spieler, die sich immer wegen jeder kleinen Störung aufregen. Da muss man dann schon wegen einer Zeitung einschreiten, auch wenn 2 es nicht stört. Darum habe ich auch was gesagt. Komischerweise sind es immer die selben Spieler die negativ auffallen!

Fall 4 ist von den Regeln her klar definiert. Da habt ihr Recht! Ich konnte bei Fall 4 nicht rechtzeitig eingreifen, da sich die Spieler vorher auf Remis geeinigt haben. Wie ihr schon gesagt habt: Blöd gelaufen!

Ein absolutes Highlight für mich in den 4 Tagen war, dass ein Spieler eine 3-fache Stellungswiederholung reklamiert hatte!
Das war das erste Mal für mich, dass einer eine Stellungswiederholung reklamiert hatte! Zur Prüfung, ob eine 3-fache vorliegt, kam ich leider nicht mehr. Der eine Spieler nahm das Remisangebot an!

Gruß
Alexander


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BeitragVerfasst: 29.06.2015, 22:17 
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Alexander hat geschrieben:
Einer der Spieler verneint den Wünzwurf, nach der Aussage des anderen gab es einen Wünzwürf. Beide Spieler sollen je einen Zug offiziell gemacht haben (e4-e5 Remisangebot). Ich konnte es nicht beweisen, dass der Wünzwurf stattgefunden hat. Der eine sagt so, der andere so. Wie geht ihr mit so einem Fall um?


Aussage gegen Aussage. Es lässt sich für den Schiedsrichter nicht mit Sicherheit feststellen, ob es einen Münzwurf gegeben hat. Daher erübrigen sich schon jetzt jegliche Überlegungen, ob es Konsequenzen für die Spieler geben sollte.

Alexander hat geschrieben:
Ein Zuschauer (mit Schiedsrichterlizenz!) setzt sich neben 2 Spielern auf einen Stuhl und fängt an eine Zeitung zu lesen. Als ich darauf etwas zu dem Zuschauer sagte, meinten die beiden Spielern: uns stört es nicht! Mich hat es aber gestört! Man hörte das rascheln der Zeitung schon recht deutlich. Hartnäckig bleiben und den Spieler aus dem Turniersaal werfen oder drin weiter Zeitung lesen lassen?


Nächstes Mal bringt er ein Heft zur Erwachsenenunterhaltung mit, fragst du dann auch erst herum. ob sich jemand gestört fühlt?
Natürlich ist das Zeitungslesen eine Störung, ich würde ihn freundlich, aber bestimmt bitten, das Lesen einzustellen.

Alexander hat geschrieben:
Spieler A schlägt die Dame! Spieler B braucht nur mit dem c-Bauern zurückschlagen (also Dame nehmen) und es ist vom Material her wieder gleich. Spieler B nimmt aber irrtümlich den d-Bauern in der Absicht die Dame zu nehmen. Da der Fehler rechtzeitig vom Spieler bemerkt wurde, zieht dieser mit dem c-Bauern als mit dem d-Bauern! Gemäß den Fide-Schachregeln muss man mit der zuerst berührten Figur ziehen, wenn man die Absicht hatte mit dieser zu ziehen. Eine Absicht konnte ich irgendwie nicht erkennen? Für mich war es eigentlich klar ersichtlich, mit welcher Figur der Spieler B ziehen bzw. welchen Zug er ausführen wollte. Die Partie ist von der Stellung her klar Remis gewesen! Beim anderen Zug, steht Spieler A mit Dame mehr auf Gewinn!


Offenkundig war der Schiedsrichter davon überzeugt, dass der Spieler nicht die Absicht hatte, den d-Bauern zu ziehen. Dann greift die Berührt-geführt-Regel nicht, und der Spieler brauchte den d-Bauern nicht zu ziehen, sondern durfte mit dem c-Bauern die Dame wiedernehmen.

Georg Heinze hat geschrieben:
Da der Fall 4.2 ausscheidet, muss die zuerst berührte Figur gezogen werden!


Mit 4.2 hat der Sachverhalt nichts zu tun, entscheidend ist, dass die Voraussetzungen von 4.3 nicht vorliegen, da der Spieler nicht die Absicht hatte, den zuerst berührten Stein auch zu ziehen.


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BeitragVerfasst: 30.06.2015, 08:20 
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Eckart hat geschrieben:
Mit 4.2 hat der Sachverhalt nichts zu tun, entscheidend ist, dass die Voraussetzungen von 4.3 nicht vorliegen, da der Spieler nicht die Absicht hatte, den zuerst berührten Stein auch zu ziehen.


Kann man diese FIDE-Regel tatsächlich so missverstehen?
Ich kenne es ein Leben lang nur so und so praktiziere ich es auch, dass eine berührte Figur auch gezogen werden muss. Die einzige Ausnahme ist, dass ich das Zurechtrücken von Figuren vorher ankündige. Eine Ausrede, dass ich eigentlich die Absicht hatte, einen anderen Zug zu machen, nachträglich in 4.3 hineininterpretieren zu wollen, ist zwar verständlich, aber eben nicht zulässig.


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BeitragVerfasst: 30.06.2015, 10:16 
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Das war tatsächlich eine Diskussion auf "An Arbiter's Notebook" und GG war derselben Meinung,
nämlich dass man nicht zum Ziehen mit der berührten Figur verpflichtet ist, wenn man die Zugabsicht mit dieser Figur glaubhaft verneinen kann.
In dem geschilderten Fall und ähnlichen hätte GG entschieden, dass die Figur nicht gezogen werden muss, weil der Spieler nicht die Absicht hatte, mit dieser Figur zu ziehen.
Begünstigt wird diese Sichtweise einerseits dadurch, dass die berührte und die beabsichtigte Figur gleiche Figuren (in diesem Fall Bauern) waren und diese auf benachbarten Feldern standen.
Dazu kommt noch, dass man dem Spieler nicht die Absicht unterstellen kann, die Dame einzustellen.

Ich selbst würde als SR wahrscheinlich auf Nummer sicher gehen und die einfacher feststellbare absichtliche Berührung als einziges Kriterium heranziehen, um keine Diskussionen und Unruhe aufkommen zu lassen. Bin mir aber nicht sicher, ob das korrekt ist.

Ich hatte in einer Partie selbst mal den Fall, dass mein Gegner den falschen Springer in die Hand nahm und dies erst beim Versuch, ihn auf dem gewünschten Zielfeld abzustellen, merkte.

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BeitragVerfasst: 03.07.2015, 20:05 
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GG ist zwar der "Schachpapst", aber nichtsdestotrotz auch nicht unfehlbar.
Seine Meinung in allen Ehren und wenn er als SR so hsndelt, steht natürlich diese Entscheidung.
Ich finde es trotzdem bedauerlich, dass hier eine der an sich klar definierten Regel noch Interpretationsspielraum ermöglichen soll. Sicherlich ist es hart, auf diese Weise eine Dame einzustellen, aber es gibt auch andere Sachverhalte wie ZÜ oder Handyklingeln, die ähnlich hart geahndet werden.


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BeitragVerfasst: 04.07.2015, 06:49 
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Ich habe ja geschrieben, dass ich GG hier auch nicht ohne weiteres folge und es geht auch nicht darum, ob er unfehlbar ist. Ich trug nur bei, dass genau dieser Punkt bei ihm schonmal behandelt wurde. Und er wird sich in seiner Position ja schon etwas dabei gedacht haben, bevor er so eine Meinung auf seinem Forum in die Welt rausbläst.
Nachvollziehen kann ich seine Meinung sehr gut und ich finde, alleine dadurch, dass in dieser Regel die Absicht eines Spielers ergründet werden muss, ergibt sich ein sehr großer Interpretationsspielraum!
Hat der Spieler den falschen Bauern wirklich berührt, IN DER ABSICHT, IHN ZU ZIEHEN UND DAMIT DIE DAME EINZUSTELLEN???
Mir fällt es sehr leicht, diese Frage mit NEIN zu beantworten. Und nur darauf stellt der Regeltext nunmal ab. Ob er die Schiedsrichter glücklich macht, ist eine andere Frage.
Möglicherweise ist diese Auslegung erst in der deutschen Übersetzung möglich und naheliegend geworden, aber vielleicht ist auch das bewusst passiert.
Man hätte sonst nämlich einfach sagen können, "wer absichtlich eine Figur berührt...". Aber selbst das hätte obige Interpretation nicht völlig ausgeschlossen.

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BeitragVerfasst: 04.07.2015, 11:05 
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Wenn GG diese Meinung hat, dann hat er sie. Ich kann sie sogar nachvollziehen, wenn ich die gegebene Situation unter dem Gesichtspunkt der Logik betrachte und nicht vordergründig die FIDE-Regel sehe.
Warum sollte ein Spieler seine Dame einstellen, obwohl er einen Zug zur Verfügung hat, der das verhindert?

Nehmen wir nochmals das Beispiel von Alexander.
Wird der c-Bauer genommen und die Dame geschlagen, ist die Partie remis.
Wird der d-Bauer angefasst und ein Schlagen der Dame damit nicht möglich, ist die Partie verloren.
Klar hat der Spieler nicht die Absicht, die Partie zu verlieren, also würde er den c-Bauern ziehen.
Was wäre denn aber nun, wenn der c-Bauer einerseits die Dame schlagen könnte, aber andererseits er sogar 1-zügig matt setzen könnte?
Soll ich als SR die Gedanken des Spielers nachvollziehen? Man müsste ja voraussetzen, dass dem Spieler das matt wichtiger ist als der Dame-Rückgewinn.
Oder: der Zug des d-Bauern bringt zwar nicht den Dame-Rückgewinn, aber er führt ebenfalls zum matt? Soll ich als SR da eingreifen, da er doch "eigentlich" den c-Bauern ziehen wollte?

Nochmals der FIDE-Artikel:
Zitat:
4.3 Berührt der Spieler, der am Zug ist, den Fall von Artikel 4.2 ausgenommen, auf dem Schachbrett mit der Absicht diese zu ziehen oder zu schlagen
a) eine oder mehrere eigene Figuren, muss er die zuerst berührte Figur ziehen, die gezogen werden kann,

Der englische Originaltext lautet:
Zitat:
4.3 Except as provided in Article 4.2, if the player having the move touches on the
chessboard, with the intention of moving or capturing:
a. one or more of his own pieces, he must move the first piece touched that can be
moved

Es ist also 1. festzustellen, dass ohnehin nur der Originaltext gilt und
2. die deutsche Üversetzung etwas unglücklich ist.

M.E. geht es darum, dass verhindert werden soll, dass, wenn man zufällig, also ohne Absicht, eine Figur mit dem Hemdsärmel oder mit dem Arm berührt, diese eben dann nicht ziehen muss.
Fasse ich dagegen eine Figur bewusst an, habe ich zumindest in diesem Moment auch die Absicht, sie zu ziehen.

Für mich ist der Art. 4.3 weitehin eindeutig genug, um auch danach zu handeln.


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BeitragVerfasst: 08.07.2015, 19:19 
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Zitat:
Warum sollte ein Spieler seine Dame einstellen, obwohl er einen Zug zur Verfügung hat, der das verhindert?

Das kann ja irgendwelche Gründe haben, jedoch kann man in diesem Fall keine Absicht unterstellen, wie die Regel es verlangt!

Zitat:
Nehmen wir nochmals das Beispiel von Alexander.
Wird der c-Bauer genommen und die Dame geschlagen, ist die Partie remis.
Wird der d-Bauer angefasst und ein Schlagen der Dame damit nicht möglich, ist die Partie verloren.
Klar hat der Spieler nicht die Absicht, die Partie zu verlieren, also würde er den c-Bauern ziehen.

Die Regel stellt nicht auf den Partieverlust ab, sondern ob er die Figur berührt, in der Absicht, sie zu ziehen.
Das kann man zumindest in obigem Fall verneinen.

Zitat:
Was wäre denn aber nun, wenn der c-Bauer einerseits die Dame schlagen könnte, aber andererseits er sogar 1-zügig matt setzen könnte?

Hier weiß ich nicht genau wie Du es meinst, daher drei Fälle:
1. Fall: Der c-Bauer kann auch mattsetzen.
Hier hat der Spieler kein Problem, wenn er den c-Bauern in die Hand nimmt. Er muss/darf/kann mit dem c-Bauern ziehen, da er in diesem Fall kaum die Absicht verneinen kann/will, mit diesem Bauern zu ziehen.
Er muss mit diesem Bauern einen regelgemäßen Zug ausführen und kann sich entscheiden, ob er die Dame nimmt, matt setzt oder mit dem Bauern etwas anderes macht.
2. Fall: Der d-Bauer kann mattsetzen.
Hier wird er nach dem in die Hand nehmen des d-Bauern bei einem möglichen Matt in 1 mit diesem Bauern kaum verneinen können. Also muss er mit diesem Bauern ziehen.
3. Fall: Eine andere Figur woanders auf dem Feld kann mattsetzen.
Nach absichtlicher Berührung des d-Bauern (ohne dass ein Zug mit dem d-Bauer irgendeine Kompensation bietet) wird er allenfalls den c-Bauern ziehen können,
weil dieser daneben steht und eine Figur gleicher Art ist, man ihm nicht die Absicht unterstellen kann, die Dame kompensationslos zu opfern und er also versehentlich den falschen Bauern in die Hand genommen hat (so könnte ich mir vorstellen, zu entscheiden).

Zitat:
Soll ich als SR die Gedanken des Spielers nachvollziehen?

Nein, soweit geht es nicht. Im allgemeinen wird man eine Zugabsicht mit der (absichtlich) berührten Figur unterstellen dürfen. Hier sind nur extreme Ausnahmefälle genannt,
die den SR an dieser Absicht zweifeln lassen könnten. Dies käme aber ohnehin nur zum Tragen, wenn der Spieler die Figur wieder auf ihren Platz stellt und mit der anderen zieht und dies vom SR beobachtet oder vom Gegner reklamiert wird.

Zitat:
Man müsste ja voraussetzen, dass dem Spieler das matt wichtiger ist als der Dame-Rückgewinn.

Solche Gedanken darf der SR sich nicht machen müssen, das ist auch durch die Regeln in keinster Weise gedeckt.

Zitat:
Oder: der Zug des d-Bauern bringt zwar nicht den Dame-Rückgewinn, aber er führt ebenfalls zum matt? Soll ich als SR da eingreifen, da er doch "eigentlich" den c-Bauern ziehen wollte?

Der SR darf nicht eingreifen, nur weil der Spieler die berührte Figur auch zieht!!
Falls Du es so meinst, dass der Spieler, weil er das Matt nicht sieht, sich darauf beruft, eigentlich den c-Bauern berührt haben zu wollen, würde ich es ihm erlauben.

Ich hatte gedacht, dass das Wort "deliberately" noch im englischen Text stünde und nur die deutsche Übersetzung das ausführlicher "in der Absicht, ..." ausführt.
Aber da lag ich falsch, in beiden Texten steht sinngemäß "with the intention of moving or capturing", allerdings mit einem entscheidenden, wahrscheinlich ungewollten Unterschied:
Der deutsche Text stellt darauf ab, dass der Spieler die Absicht haben müsse, mit der berührten Figur zu ziehen oder sie zu schlagen.
Der englische Text belässt es bei der Absicht, überhaupt zu ziehen oder zu schlagen.

Wenn der englische Text gälte und korrekt übersetzt worden wäre, würde ich völlig mit Dir konform gehen!!

Zitat:
Es ist also 1. festzustellen, dass ohnehin nur der Originaltext gilt und

Da bin ich nicht so sicher.

Zitat:
2. die deutsche Üversetzung etwas unglücklich ist.

Ja, sogar falsch und ein wenig Sinn entstellend (leider nicht die einzige Stelle).

Zitat:
M.E. geht es darum, dass verhindert werden soll, dass, wenn man zufällig, also ohne Absicht, eine Figur mit dem Hemdsärmel oder mit dem Arm berührt, diese eben dann nicht ziehen muss.
Fasse ich dagegen eine Figur bewusst an, habe ich zumindest in diesem Moment auch die Absicht, sie zu ziehen.

Ja, das kann man so sehen. Insbesondere, wenn man den deutschen Text an dieser Stelle für unabsichtlich falsch übersetzt hält (was ich jetzt auch tue).
Ich frage mich nur, warum "deliberately" und "absichtlich", wie es in den alten Regeln noch stand, durch eine andere Formulierung ersetzt wurde.
Was wollte man damit klarstellen???

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Jörg

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BeitragVerfasst: 08.07.2015, 21:37 
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Das könnte auf eine Diskussion, die ich einmal mit Stubenvoll hatte, zumindest zum Teil beruhen.
Ich habe damals gemeint, dass wenn man nach der alten Formulierung ging und man versehentlich eine Figur umwarf, so hat man sie, wenn man sie wieder hinstellt absichtlich berührt, aber eben nicht in der Absicht sie zu ziehen. Kein Schiedsrichter, der irgendwas im Hirn hat hätte früher auf berührt geführt bestanden aber nach dem Wortlaut wäre es richtig gewesen.

Grüße Daniel


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BeitragVerfasst: 09.07.2015, 10:37 
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Ich danke Jörg und Daniel für ihren Beitrag!
Zumindest habe ich dadurch mehr Verständnis für die der Änderung des 4.3 zugrunde liegende Absicht gewonnen.

An diesem Beispiel lässt sich aber m.E. sehr gut festmachen, dass man bei der Übersetzung ins Deutsche äußerste Sorgfalt walten lassen sollte.
Da die Übersetzer allesamt Profis im Bereich von Regeln und Ordnungen sind, sollte man da ein wenig mehr erwarten, was die Inention des veränderten Inhalts sein sollte. Inwieweit sie auch englisch perfekt beherrschen, kann ich nicht beurteilen.
Für mich zählt im Zweifelsfall allerdings immer der englische Originaltext.
So steht noch vor dem Vorwort:
Zitat:
Der englische Text ist die authentische Fassung der FIDE - Schachregeln, angenommen vom 84. FIDE-Kongress in Tallinn (Estland) im Oktober 2013. Sie treten am 1. Juli 2014 in Kraft.
In diesen Regeln werden Personenbezeichnungen und ihre Fürwörter so verwendet, dass sie unterschiedslos das männliche und das weibliche Geschlecht mit einschließen.

Leider ist das hier nicht die einzige Stelle, wo die deutsche Übersetzung etwas hinkt.

Die in den FIDE-Regeln betr. 4.3 vorgenommenen Änderungen haben für mich nur den Sinn, (analog der Feststellung von Daniel) zu präzisieren, dass, wenn man z.B. eine angefasste Figur nur wieder hinsetzen will, weil sie umgefallen war, dies nicht in der Absicht geschieht, diese auch zu ziehen.
Andererseits sollte aber verdeutlicht werden, dass man beim Anfassen einer Figur, diese auch (zumindest ursprünglich) ziehen will. Die Interpretation von GG ist zwar nicht von der Hand zu weisen, sollte aber sicher nicht dazu dienen, einen Fehlzug, den ich sozusagen erst nach dem Berühren bemerke, auf diese Weise wieder rückgängig mache, indem ich behaupte, diesen Zug eigentlich nicht mit Absicht machen zu wollen.

Insofern sehe ich in der geänderten Fassung nur eine Präzisierung, nicht aber eine Möglichkeit bzw. Handhabe das "berührt - geführt" außer Kraft zu setzen. Natürlich weiß ich, dass trotzdem eine diesbezügliche SR-Entscheidung steht.


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BeitragVerfasst: 09.07.2015, 12:17 
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Wohnort: Buchloe
OK, ich sehe es jetzt auch so wie Georg.
Ich war ja vorher auch ein bisschen unentschieden.
Ich habe nochmal genau die neuen und alten, englischen und deutschen Texte gelesen.
Es kann sein, dass der damaligen Diskussion bei "An Arbiter's Notebook" noch ein anders formulierter 4.3 zugrunde lag.
Der aktuelle englische Text erlaubt die "GG-Interpretation" m.E. gar nicht mehr.
Der aktuelle deutsche Text lässt leider, wahrscheinlich unabsichtlich durch ungenaue Übersetzung, eine solche Interpretation noch in gewisser Weise zu,
ich werde sie aber nicht mehr so anwenden.

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Jörg

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