Forum der Schiedsrichterkommission

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BeitragVerfasst: 13.09.2015, 18:09 
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Hallo,

Mich würde Eure Meinung zu folgenden Fall interessieren:
Bei einem Jugendturnier (Schnellschach) führt ein Spieler die Rochade aus, indem er zuerst den Turm bewegt und anschließend den König rübersetzt. Daraufhin reklamiert sein Gegner einen unmöglichen Zug und bekommt von der Turnierleitung recht.

Wie seht ihr das?

Viele Grüße
Stephan


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BeitragVerfasst: 13.09.2015, 18:55 
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Hallo Stephan,
die Rochade ist ein Königszug, der König muss zuerst bewegt/berührt werden.
Durch das erste Ziehen des Turmes ist die Rochade hinfällig und der Spieler muss einen regelgerechten Turmzug machen.

_________________
Gruß, Peter

Unterlagen für Schiedsrichter und Turnierorganisation:
http://www.schachschiri.de
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BeitragVerfasst: 14.09.2015, 01:54 
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hoppepit hat geschrieben:
Hallo Stephan,
die Rochade ist ein Königszug, der König muss zuerst bewegt/berührt werden.
Durch das erste Ziehen des Turmes ist die Rochade hinfällig und der Spieler muss einen regelgerechten Turmzug machen.
Wichtig ist noch zu beachten, dass man nur mit einer Hand die Rochade ausführt! Ich habe es schon des öfteren im Jugendbereich gesehen, dass die Rochade mit zwei Händen gleichzeitig ausgeführt wurde!

Gruß
Alexander


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BeitragVerfasst: 15.09.2015, 15:28 
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Die Turnierleitung hat falsch entschieden, zumindest wenn sie dem Reklamierenden den Punkt zuerkannt hat (steht leider nicht da)!!
In der geschilderten Situation liegt kein regelwidriger (!) Zug vor, da der Zug an sich in der Stellung regelgemäß war (nehme ich mal an)!!
Es liegt allerdings - wie hoppepit darlegt - eine Verletzung des FIDE-Artikels 4.4b) vor, die nicht zum Verlust führt, jedoch einen Regelverstoß gegen die Ausführung der Züge ("berührt/geführt") darstellt.
Artikel 4.4b) in Verbindung mit 4.3a) führt nun dazu, dass der Spieler nicht in diesem Zug rochieren kann und mit dem berührten Turm ziehen muss!
Der Spieler kann dafür bestraft werden, aber (beim ersten Mal) niemals mit Partieverlust!!
Danach war die Partie fortzusetzen.

_________________
Jörg

Regionaler Schiedsrichter in Bayern
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BeitragVerfasst: 15.09.2015, 17:51 
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@ JörgWeisbrod

Wenn man annehmen will, dass StephanS, der reklamierende Spieler und die Turnierleitung 'unmöglich' fälschlicherweise mit 'regelwidrig' gleichgesetzt haben, dann hast Du natürlich Recht.


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BeitragVerfasst: 15.09.2015, 18:15 
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JoergWeisbrod hat geschrieben:
In der geschilderten Situation liegt kein regelwidriger (!) Zug vor, da der Zug an sich in der Stellung regelgemäß war (nehme ich mal an)!!


Das sehe ich anders. Dass bei der Rochade erst der König und dann der Turm zu bewegen ist, ergibt sich nicht erst aus Artikel 4.4. b), sondern bereits aus Artikel 3.8 b). Ein Verstoß dagegen bewirkt daher nach Art. 3.10 b), dass die falsch ausgeführte Rochade zugleich ein regelwidriger Zug ist. Was im Schnellschach - soweit nicht die Geltung der Turnierschachregeln angeordnet wurde - zum sofortigen Partieverlust führt.


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BeitragVerfasst: 15.09.2015, 19:51 
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Beiträge: 76
Werner hat geschrieben:
Das sehe ich anders. Dass bei der Rochade erst der König und dann der Turm zu bewegen ist, ergibt sich nicht erst aus Artikel 4.4. b), sondern bereits aus Artikel 3.8 b). Ein Verstoß dagegen bewirkt daher nach Art. 3.10 b), dass die falsch ausgeführte Rochade zugleich ein regelwidriger Zug ist. Was im Schnellschach - soweit nicht die Geltung der Turnierschachregeln angeordnet wurde - zum sofortigen Partieverlust führt.
Nein, 3.8.1.b beschreibt lediglich was Sache ist, wenn ein Turm im bisherigen Verlauf der Partie bereits gezogen hat (und eben NICHT, was Sache ist, wenn ein Spieler, um zu rochieren, zuerst den Turm berührt oder zieht). Rochiert ein Spieler entgegen 3.8.1.b, dann ist die Rochade gem. 3.10.b ein regelwidriger Zug.

Rochiert der Spieler entgegen 4.4.b (den Turm zuerst gezogen oder auch nur zuerst berührt), dann ist diese Rochade ein Zug entgegen den Regeln, aber dennoch kein regelwidriger Zug.

In etwa analog wäre z.B. ein Zug mit der Dame entgegen den Regeln, nachdem der Spieler zuvor einen Springer angefingert hat. Dennoch wäre ein solcher Damenzug kein regelwidriger Zug im Sinne von 3.10.b.


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BeitragVerfasst: 15.09.2015, 21:06 
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Das ganze sehe ich zuerst mal als Turmzug! Turm wurde berührt und gezogen. Allerdings wird dann auch noch der König berührt und gezogen. Der Turmzug war regelgemäß, demnach müsste meiner Meinung nach der König wieder auf das Startfeld (also da wo er gestanden hat), gesetzt werden. Gemäß den Fideregeln muss eine verschobene Figur/Stellung auf Kosten der eigenen Bedenkzeit wieder aufgebaut werden.

4.3 a) = Turmzug (zuerst berührte Figur muss gezogen werden; kein "ich korrigiere")
7.6 = Figur (in dem Fall der König) wird zurückgesetzt

Einen ungültigen Zug kann ich da jetzt nicht erkennen.

Gruß
Alexander


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BeitragVerfasst: 15.09.2015, 22:01 
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Alexander hat geschrieben:
Das ganze sehe ich zuerst mal als Turmzug! Turm wurde berührt und gezogen. Allerdings wird dann auch noch der König berührt und gezogen. Der Turmzug war regelgemäß, demnach müsste meiner Meinung nach der König wieder auf das Startfeld (also da wo er gestanden hat), gesetzt werden. Gemäß den Fideregeln muss eine verschobene Figur/Stellung auf Kosten der eigenen Bedenkzeit wieder aufgebaut werden.

4.3 a) = Turmzug (zuerst berührte Figur muss gezogen werden; kein "ich korrigiere")
7.6 = Figur (in dem Fall der König) wird zurückgesetzt

Einen ungültigen Zug kann ich da jetzt nicht erkennen.

Gruß
Alexander
Nö, das mit der 'verschobenen' Figur is nix (=> Widerspruch zwischen 4.8. und 7.6.)
Es ist schlicht ein Verstoß gegen 4.4.b. und dieser wird ggf. (4.8.) gem. eben diesem 4.4.b. nach 4.3.a. geregelt.


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BeitragVerfasst: 16.09.2015, 12:06 
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Beiträge: 905
StephanS hat geschrieben:
Hallo,

Mich würde Eure Meinung zu folgenden Fall interessieren:
Bei einem Jugendturnier (Schnellschach) führt ein Spieler die Rochade aus, indem er zuerst den Turm bewegt und anschließend den König rübersetzt. Daraufhin reklamiert sein Gegner einen unmöglichen Zug und bekommt von der Turnierleitung recht.

Wie seht ihr das?

Viele Grüße
Stephan

Eigentlich ist alles gesagt - es muss ein Turmzug ausgeführt werden. Die Reklamation eines unmöglichen Zuges (gemeint ist "regelwidrig") ist nicht stichhaltig. Was nun die Turnierleitung genau entschieden hat, ist dem Beitrag nicht zu entnehmen, was heißt konkret "bekommt von der Turnierleitung recht?


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BeitragVerfasst: 23.09.2015, 18:00 
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Hallo,

vielen Dank für die Antworten.
Mir ging es hier darum, dass die Ausführung der Rochades beginnend mit dem Turm als regelwidriger Zug vom Gegner und der Turnierleitung als regelwidriger Zug betrachtet wurde. Dies hatte dann nämlich den Partieverlust zur Folge.

In dem vorligenden Fall war die Rochade an sich möglich, wurde nur falsch ausgeführt. Mir ist klar, dass die Rochade ein Königszug ist und so erklär ich es auch immer meinen Schützlingen in der Jugendgruppe.
Ich (selbst NSR) hätte so entschieden, dass der Spieler nur den Turm (der zuerst berührt wurde) ziehen darf und den König auf seinem Ausgangsfeld stehen lassen muss, da mit Ausführung des Turmzuges ein regelkonformer Zug beendet wurde.


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BeitragVerfasst: 23.09.2015, 18:57 
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Beiträge: 309
StephanS hat geschrieben:
Mir ging es hier darum, dass die Ausführung der Rochades beginnend mit dem Turm als regelwidriger Zug vom Gegner und der Turnierleitung als regelwidriger Zug betrachtet wurde. Dies hatte dann nämlich den Partieverlust zur Folge.


Diese Entscheidung war auch vollkommen korrekt, da ein Verstoß gegen Artikel 3.8 b) vorlag, aufgrund dessen die Rochade nach Artikel 3.10 b) als regelwidriger Zug anzusehen war.

VerenaMeier hat geschrieben:
Nein, 3.8.1.b beschreibt lediglich was Sache ist, wenn ein Turm im bisherigen Verlauf der Partie bereits gezogen hat (und eben NICHT, was Sache ist, wenn ein Spieler, um zu rochieren, zuerst den Turm berührt oder zieht).


Von 3.8.1.b war von meiner Seite nie die Rede, ich sprach von 3.8 b) ohne 1).
Muss ich den Regeltext hier wirklich wiedergeben für alle die, die nicht nachschlagen wollen?
Na schön:

Die Rochade ist ein Zug ..., der ... folgendermaßen ausgeführt wird: Der König wird von seiner Anfangsstellung um zwei Felder in Richtung des Turmes ... hin versetzt; dann wird dieser Turm auf das Feld gesetzt, das der König soeben überquert hat.

(Fettdruck von mir, damit es alle bemerken)

Artikel 3.10 b):
Ein Zug ist regelwidrig, wenn er eine der maßgeblichen Bedingungen der Artikel 3.1 bis 3.9 nicht erfüllt.

Und dieser Tatbestand ist auch dann verwirklicht, wenn nicht erst der König und dann der Turm gezogen wird, sondern erst der Turm und dann der König.

VerenaMeier hat geschrieben:
In etwa analog wäre z.B. ein Zug mit der Dame entgegen den Regeln, nachdem der Spieler zuvor einen Springer angefingert hat. Dennoch wäre ein solcher Damenzug kein regelwidriger Zug im Sinne von 3.10.b.


Eine Analogie besteht nicht, da dieses Szenario - anders als die falsch ausgeführte Rochade - nicht gegen Artikel 3 verstößt, sondern allein gegen Artikel 4.


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BeitragVerfasst: 23.09.2015, 23:17 
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@Werner

FR Art. 3 regelt die Gangart der Figuren, FR Art. 4 regelt die Ausführung der Züge. Punkt.

Formulierungen sind (selbstverständlich und wie immer) im jeweiligen Kontext zu verstehen. Im Kontext des Art. 3 definiert 3.8.b lediglich WAS eine Rochade ist (und insbesondere nicht WIE sie AUSZUFÜHREN ist).


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BeitragVerfasst: 24.09.2015, 11:29 
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Um die Sache nochmal etwas verständlicher darzustellen:

3.8.b. definiert die Rochade mit Hilfe deren idealtypischen Ausführung. Die Annahme, dass dadurch diese (die idealtypische Ausführung) zugleich als maßgebend im Sinne von 3.10.b definiert sei, ist im Kontext des Art. 3 nicht begründbar.
Sie führte denn auch zu einem nicht aufzulösenden Widerspruch zwischen 4.4.b in Verbindung mit 4.8 einerseits und 7.5.a andererseits.

Und nochmal ein vielleicht besser einleuchtendes Analogon:
Wenn ein Spieler seine Dame in 'zwei Schritten' von d1 nach h5 zieht (z.B. zuerst Dd1-f3 und anschließend Df3-h5) dann entspricht dies gem. Art. 3 nicht der idealtypischen Ausführung des Zuges Dd1-h5 (nämlich in 'einem Schritt').
Ganz analog ist aber die idealtypische Ausführung des Zuges nicht maßgebend bzgl. 3.10.b, d.h. der 'falsch' ausgeführte Zug Dd1-h5 ist im Sinne von 3.10.b nicht regelwidrig und ist (ebenfalls ganz analog) gem. Art. 4 zu behandeln.


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BeitragVerfasst: 24.09.2015, 20:42 
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Registriert: 06.05.2011, 11:29
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So sehe ich das auch. Die Details zur Ausführung der Züge folgen erst in Artikel 4.
Alles, was darüber schon in Artikel 3 steht, dient nur der besseren Verständlichkeit und ist keine maßgebliche Bedingung im Sinne von FR 3.10 a) und b).
Sonst könnte man ja z.B. auch aus FR Artikel 3.5
Zitat:
3.5 Beim Ausführen dieser Züge dürfen Dame, Turm und Läufer nicht über dazwischen stehende Figuren hinweg ziehen.

schließen, dass das vorübergehende Überspringen (ohne Loslassen) mit Dame, Turm oder Läufer (mit anschließender Korrektur) auch ein regelwidriger Zug wäre.

Im Übrigen wurde nichts darüber gesagt, ob die Uhr gedrückt wurde.
Selbst ein wirklich regelwidriger Zug kann nur verlieren, wenn auch die Uhr gedrückt wurde.
Solange dies nicht geschehen ist, kann der Spieler seinen Zug gemäß den Artikeln 3 und 4 (BG, ...) straflos korrigieren,
in diesem Fall die Rochade rückgängig machen und mit dem Turm ziehen --> Partie geht weiter.

_________________
Jörg

Regionaler Schiedsrichter in Bayern
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