Forum der Schiedsrichterkommission

Aktuelle Zeit: 21.05.2018, 16:27

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 70 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5  Nächste
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: 25.09.2015, 09:29 
Offline

Registriert: 20.10.2007, 11:27
Beiträge: 905
Es ist schon einigermaßen erstaunlich, wie ein an sich eindeutig beschriebener Sachverhalt zu unterschiedlichen Meinungen führen kann.
Joerg hat es nochmals zusammenfassend dargestellt, was hier zu beachten ist.
Hatten die vor Ort zuständigen SR tatsächlich eine gültige SR-Lizenz?
Weiterhin frage ich mich, ob sie aus dem "Bauch heraus" entschieden hatten oder nur nicht in den FIDE-Regeln nachschauen wollten. Bleiben eigentlich solche SR-Fehlleistungen ohne Konsequenz?


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 26.09.2015, 14:50 
Offline

Registriert: 20.11.2011, 22:48
Beiträge: 41
Zitat:
Hatten die vor Ort zuständigen SR tatsächlich eine gültige SR-Lizenz?

Ist nicht relevant. Es wurde eine Entscheidung getroffen die, da hier von keinem Protest berichtet wird, wohl
Gültigkeit erreicht hat.

Zitat:
Bleiben eigentlich solche SR-Fehlleistungen ohne Konsequenz?

Denke das kommt auf den jeweiligen Landesverband an.
Man denke mal in der (Fussball)-Bundesliga würde jede fehlerhafte Entscheidung (z.B. Elfmeter) korrigiert.

Aber zurück zum Thema:
Da es immer wieder kontroverse Meinungen zur Entscheidung gibt, (sonst wär es ja zu einfach),
kann man an dieser Stelle keine abschliessende Beurteilung geben. In Verfahren gewinnt ja nicht immer
die Partei die auch "Recht" hat, sondern diejenige die besser akgumentieren kann.

Mein Tipp an dieser Stelle:
Haltet Euch nicht zu sehr an den Wortlaut irgendwelcher Regeln. Nehmt lieber das Vorwort der FIDE Regeln wahr.
Zitat:
Die Schachregeln können weder alle Situationen erfassen, die sich im Laufe einer Partie
ergeben können, noch können sie alle administrativen Fragen regeln. In Fällen, die nicht
durch einen Artikel der Schachregeln genau geklärt sind, sollte es möglich sein, durch das
Studium analoger Situationen, die von den Schachregeln erfasst werden, zu einer korrekten
Entscheidung zu gelangen. Die Schachregeln setzen voraus, dass Schiedsrichter das
notwendige Sachverständnis, gesundes Urteilsvermögen und absolute Objektivität besitzen.
Eine allzu detaillierte Regelung könnte dem Schiedsrichter die Entscheidungsfreiheit nehmen und ihn
somit daran hindern, eine sportliche, logische und den speziellen Gegebenheiten angemessene Lösung zu finden

Ob eine solch strenge Auslegung wirklich bei einem Jugendturnier angewendet werden sollte möchte ich
zumindest verneinen. Wir möchten doch wohl alle dass unser Sport durch das Spiel entschieden wird und nicht die
Jugend animieren soll nur die Partien aufgrund der Regeln zu gewinnen.

Gruß


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 26.09.2015, 17:28 
Offline

Registriert: 13.09.2014, 18:18
Beiträge: 76
jesre hat geschrieben:
Mein Tipp an dieser Stelle:
Haltet Euch nicht zu sehr an den Wortlaut irgendwelcher Regeln. Nehmt lieber das Vorwort der FIDE Regeln wahr.
Wenn bei den einfachsten Sachverhalten schon das FIDE-Vorwort herhalten muss ... was soll man da noch weiter dazu sagen? :o


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 28.09.2015, 15:38 
Offline

Registriert: 20.11.2011, 22:48
Beiträge: 41
Ich möchte hier niemandem zu nahe treten aber es kommt mir oftmals so vor das sich hier der ein-
oder andere an diesem Vorwort orientieren könnte.

Stellt Euch (gemeint sind die Schiedsrichter) doch einmal diesen Fall vor wenn Ihr ein
bedeutendes Schnellschach/oder Blitzturnier leiten dürftet und jemand käme mit einer solchen
Forderung des Partiegewinns auf Euch zu. Wer von Euch würde hier direkt auf Verlust der Partie entscheiden?

P.S. Auch eine Rochade mit beiden Händen gleichzeitig ist beim World Cup ohne Beurteilung geblieben. Siehe unter http://en.chessbase.com/post/nepomniach ... armageddon

Zum Glück hatte hier der zuständige Schiedsrichter den Vorfall nicht gesehen.
Weiteres Glück, auch die herumstehenden anderen vier Schiedsrichter haben´s nicht gesehen
oder wollten Sie es nicht gesehen haben? Ein Schelm wer Böses dabei denkt.

Jedoch hat man es mir (bei der Ausbildung)zumindest mal gesagt.
Sinngemäß war es „Besser mal etwas nicht sehen als es zu Komplikationen kommen lassen“. :wink:

Gruß an alle


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 28.09.2015, 17:03 
Offline

Registriert: 13.09.2014, 18:18
Beiträge: 76
jesre hat geschrieben:
Ich möchte hier niemandem zu nahe treten aber es kommt mir oftmals so vor das sich hier der ein-
oder andere an diesem Vorwort orientieren könnte.
Solange dieser ein- oder andere dabei nicht übersieht, dass dieses Vorwort vor allem anderen die (hoffentlich vorhandene) notwendige Sachkenntnis des Schiris voraussetzt, ist das sicher nicht zu tadeln.

Es ist doch selbstverständlich, dass bei z.B. einem Kinderturnier andere Maßstäbe anzulegen sind als bei z.B. einer FIDE-WM. Ebenso selbstverständlich ist, dass, abhängig von der konkreten Situation, man auch mal 5 gerade sein lassen kann/sollte/muss. Das ist doch aber alles kein Grund, nicht wissen zu wollen, ob 5 nun tatsächlich gerade ist oder vielleicht doch ungerade.

jesre hat geschrieben:
Stellt Euch (gemeint sind die Schiedsrichter) doch einmal diesen Fall vor wenn Ihr ein
bedeutendes Schnellschach/oder Blitzturnier leiten dürftet und jemand käme mit einer solchen
Forderung des Partiegewinns auf Euch zu. Wer von Euch würde hier direkt auf Verlust der Partie entscheiden?
Hoffentlich keiner :), denn gerade das war die Fehlentscheidung (auch wenn man nur allgemein und wenig konkret schreibt, schadet es nicht, den Thread-Verlauf verfolgt zu haben).

jesre hat geschrieben:
P.S. Auch eine Rochade mit beiden Händen gleichzeitig ist beim World Cup ohne Beurteilung geblieben. Siehe unter http://en.chessbase.com/post/nepomniach ... armageddon

Zum Glück hatte hier der zuständige Schiedsrichter den Vorfall nicht gesehen.
Weiteres Glück, auch die herumstehenden anderen vier Schiedsrichter haben´s nicht gesehen
oder wollten Sie es nicht gesehen haben? Ein Schelm wer Böses dabei denkt.
Dieses vom Hütchen auf's Stöckchen kommen zerfaselt nur den Thread. Ist ein ziemlich anderes Thema (zu welchem Du ja bei Interesse einen gesonderten Thread aufmachen kannst).

jesre hat geschrieben:
Jedoch hat man es mir (bei der Ausbildung)zumindest mal gesagt.
Sinngemäß war es „Besser mal etwas nicht sehen als es zu Komplikationen kommen lassen“. :wink:
Den ersten Teil des Zitats kann man so stehen lassen, der zweite Teil spricht dann aber nicht für Deine Ausbildung. :wink:


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 01.10.2015, 09:14 
Offline

Registriert: 01.10.2015, 08:44
Beiträge: 9
interessant, es gibt hier also die zwei betrachtungsweisen
1. es war eine regelwidrige rochade.
2. es war ein turmzug und dann noch ein zug.

wobei die mehrheit fuer 2. plaediert, obwohl die beschreibung der rochadeausfuehrung in artikel 3 nicht verbindlich sei.

analogon zu 2. waere also ich ziehe erst mit dem springer, dann mit der dame und druecke dann die uhr. dann habe ich nicht verloren sondern muss nur die dame zurueckstellen?

entsprechend waere das eingangsszenario auch kein partieverlust, wenn die rochade gar nicht ginge, weil etwa der koenig ins schach zoege?


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 01.10.2015, 12:07 
Offline

Registriert: 13.09.2014, 18:18
Beiträge: 76
chessp hat geschrieben:
interessant, es gibt hier also die zwei betrachtungsweisen
1. es war eine regelwidrige rochade.
2. es war ein turmzug und dann noch ein zug.
Nein, eine Rochade - auch mit dem Turm zuerst - ist und bleibt zunächst mal eine Rochade.

Diese Rochade kann nun (vom 'Normalfall' mal abgesehen :) ) ein
a) regelwidriger Zug,
b) regelwidrig ausgeführter regelgemäßer Zug,
c) regelwidrig ausgeführter regelwidriger Zug
sein.

Im diesen Thread handelt es sich um den Fall b)
Die regelwidrige Ausführung der (regelgemäßen) Rochade führt gem. Art. 4 nun dazu, dass in diesem Zug das Recht zur Ausführung der Rochade verwirkt ist und stattdessen der Turmzug zu erfolgen hat.

chessp hat geschrieben:
wobei die mehrheit fuer 2. plaediert, obwohl die beschreibung der rochadeausfuehrung in artikel 3 nicht verbindlich sei.
Auch wenn es keine Mehrheitsfrage ist ... diese 'Mehrheit' erkennt b) als zutreffend.

chessp hat geschrieben:
analogon zu 2. waere also ich ziehe erst mit dem springer, dann mit der dame und druecke dann die uhr. dann habe ich nicht verloren sondern muss nur die dame zurueckstellen?
Dein 2. ist nicht zutreffend.

chessp hat geschrieben:
entsprechend waere das eingangsszenario auch kein partieverlust, wenn die rochade gar nicht ginge, weil etwa der koenig ins schach zoege?
Doch, wg. c). Ein regelwidrig ausgeführter regelwidriger Zug ist eben insbesondere ein regelwidriger Zug.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 01.10.2015, 14:37 
Offline

Registriert: 01.10.2015, 08:44
Beiträge: 9
genial, hier den zug und seine ausfuehrung in der bewertung voneinander zu trennen. so macht es tatsaechlich perfekt sinn!

die frage ist, woran erkenne ich, dass es eine rochade war? an den endpositionen der figuren? ich habe auch schon rochaden gesehen, wo der koenig 3 felder gewandert ist. koennte die auch regelgerecht aber regelwidrig ausgefuehrt sein? sprich, ich kann sie zuruecknehmen und sie nochmal richtig ausfuehren?

und zu meinem falschen analogon: wie waere zu verfahren, wenn man zwei unabhaengige zuege nacheinander macht und dann die uhr drueckt?


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 01.10.2015, 20:01 
Offline

Registriert: 13.09.2014, 18:18
Beiträge: 76
chessp hat geschrieben:
die frage ist, woran erkenne ich, dass es eine rochade war? an den endpositionen der figuren? ich habe auch schon rochaden gesehen, wo der koenig 3 felder gewandert ist. koennte die auch regelgerecht aber regelwidrig ausgefuehrt sein? sprich, ich kann sie zuruecknehmen und sie nochmal richtig ausfuehren?
Wann ist eine Rochade eine Rochade?
Wenn man nicht in Teufels Küche kommen will, wird man Anfangs- und Endpositionen von König u. beteiligtem Turm gem. 3.8.b) als maßgeblich für das Vorliegen einer Rochade betrachten müssen.
Die 'XL-Rochade' zum Damenflügel in Deinem Beispiel kann also nicht als Rochade betrachtet werden.
Gem. dem nachfolgenden Absatz ist sie, im Fall der König wurde zuerst gezogen, durch irgendeinen Königszug (d.h. insbesondere evtl. auch durch die lange Rochade) zu ersetzen; im Fall der Turm wurde zuerst gezogen, durch irgendeinen Zug mit diesem Turm.

chessp hat geschrieben:
und zu meinem falschen analogon: wie waere zu verfahren, wenn man zwei unabhaengige zuege nacheinander macht und dann die uhr drueckt?
Verändert ein Spieler die Stellung derart, dass die veränderte Stellung durch keinen regelgemäßen Zug aus der ursprünglichen Stellung hervorgegangen sein kann, dann ist dies einem regelwidrigen Zug gem. 3.10.b gleichzusetzen und wird entsprechend ggf. - oder auch nicht (7.5.b; A.4.b) - durch Art. 4 geregelt.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 01.10.2015, 20:27 
Offline

Registriert: 13.09.2014, 18:18
Beiträge: 76
VerenaMeier hat geschrieben:
Wann ist eine Rochade eine Rochade?
Wenn man nicht in Teufels Küche kommen will, wird man Anfangs- und Endpositionen von König u. beteiligtem Turm gem. 3.8.b) als maßgeblich für das Vorliegen einer Rochade betrachten müssen.
Ist Quatsch. Auch damit kommt man in Teufels Küche.
Eine Rochade ist eine Rochade, wenn sie (wenn auch vielleicht regelwidrig ausgeführt) ein regelgemäßer Zug ist.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 06.10.2015, 16:01 
Offline

Registriert: 06.05.2011, 11:29
Beiträge: 111
Wohnort: Buchloe
chessp hat geschrieben:
die frage ist, woran erkenne ich, dass es eine rochade war? an den endpositionen der figuren?

Im hier diskutierten Szenario ist das nicht nötig, da der Sachverhalt eindeutig der Eingangsvoraussetzung von FIDE 4.4b) entspricht und daher dort auch geregelt wird.
Nämlich nicht mit Partieverlust, sondern mit Ziehen des Turmes. Je nachdem, ob der Turm auf dem Endfeld schon losgelassen war, muss der Spieler den Turm entweder dorthin oder beliebig ziehen, rochieren kann er mit diesem Turm und in diesem Zug jedenfalls nicht mehr.

Zitat:
ich habe auch schon rochaden gesehen, wo der koenig 3 felder gewandert ist. koennte die auch regelgerecht aber regelwidrig ausgefuehrt sein?

Wenn König und/oder Turm nach dem Uhren drücken falsch stehen, kann es nicht regelgerecht sein. Dann ist es ein regelwidriger Zug mit allen Folgen.
Solange die Uhr nicht gedrückt wurde, gilt BG. Dabei ist insbesondere 4.4a) bis c) zu beachten.

Zitat:
sprich, ich kann sie zuruecknehmen und sie nochmal richtig ausfuehren?

Wenn der König zuerst berührt wurde und die Partie nicht durch den regelwidrigen Zug (nach Drücken der Uhr) beendet ist, dann geht das.
Wenn nur der König berührt wurde, kann auch ein anderer regelgemäßer Königszug statt des regelwidrigen Zuges gemacht werden.

Zitat:
und zu meinem falschen analogon: wie waere zu verfahren, wenn man zwei unabhaengige zuege nacheinander macht und dann die uhr drueckt?


Da werden die Meinungen sicher noch mehr auseinandergehen, als beim Eingangsszenario.
Man kann sagen, dass der Gesamtzug regelwidrig ist, auch im Sinne von Artikel 3.
Oder man sagt, dass der Spieler nur Artikel 1 verletzt hat, indem er einen Zug ausgeführt hat, ohne am Zug zu sein.
In letzterem Fall könnte man argumentieren, dass kein regelwidriger Zug vorlag, aber doch der zweite Zug zurückgestellt werden muss, da der erste berührte/losgelassene gilt.
Eine Strafe wäre trotzdem angemessen.
Aber immerhin ist es vorstellbar, dass ein Spieler zurecht zieht und vergisst, die Uhr zu drücken. Später meint er, der Gegner hätte geantwortet und zieht nochmal, diesmal mit Drücken der Uhr.
Soll dieser Spieler einen regelwidrigen Zug begangen haben und bei Schnell- oder Blitzschach sofort verlieren?

_________________
Jörg

Regionaler Schiedsrichter in Bayern
http://www.skbuchloe.jimdo.com


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 07.10.2015, 10:10 
Offline

Registriert: 20.10.2007, 11:27
Beiträge: 905
Nun sind aus einer klar formulierten Frage des TE einige Weiterungen erstanden: regelwidrige Züge an sich und "Doppel-Züge".
Zitat:
Aber immerhin ist es vorstellbar, dass ein Spieler zurecht zieht und vergisst, die Uhr zu drücken. Später meint er, der Gegner hätte geantwortet und zieht nochmal, diesmal mit Drücken der Uhr.
Soll dieser Spieler einen regelwidrigen Zug begangen haben und bei Schnell- oder Blitzschach sofort verlieren?

Im Schach ist vieles vorstellbar und nicht alles ist eindeutig geregelt.
Wenn ein Spieler denkt, dass er "vergessen" hat, die Uhr zu drücken und meint, dass der Gegner inzwischen einen Zug ausgeführt hat, selbst nochmals zieht, dann handelt er regelwidrig. Soweit dürfte es klar sin.
Nun geht es um die Bestrafung. Es ist sicher ein Unterschied, ob es sich um eine normale Turnierpartie handelt oder um Schnellschach, wo kaum mitgeschrieben wird oder aber um Blitzschach ohne Mitschrift.
Des weiteren wird es eie Rolle spielen, inwieweit der SR das mitbekommen hat oder die beiden Spieler und wie sie dazu stehen.
Die Höhe der Bestrafung und ob überhaupt, wird sich danach richten, inwieweit der Vorgang aufgeklärt werden kann. Da sind die Mithilfe der beteiligten Spieler und das Feingefühl des SR gefragt.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 07.10.2015, 12:42 
Offline

Registriert: 12.09.2015, 11:34
Beiträge: 11
Ich sehe da absolut keinen Entscheidungsspielraum für einen SR.
Es ist alles ganz klar geregelt.
Fingerspitzengefühl würde nur die FIDE-Regeln beugen und die sind in diesem Punkt ganz eindeutig und sinnvoll.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 07.10.2015, 15:50 
Offline

Registriert: 06.05.2011, 11:29
Beiträge: 111
Wohnort: Buchloe
Das sehe ich in diesem Fall anders.
Wenn ein Spieler unmittelbar hintereinander mit zwei Figuren (nicht Rochade!) Züge macht, die jeweils für sich genommen regelgemäß sind
und dann die Uhr drückt, hat er m.E. nicht gegen Artikel 3 verstoßen.
Daher ist das ganze auch kein regelwidriger Zug und kann (auch beim 2. Mal) nicht mit Partieverlust bestraft werden.
Es ist allerdings ein klarer Verstoß gegen Artikel 1 (in Verbindung mit 4.7) und kann (über die Korrektur hinaus) natürlich geahndet werden.

Solltest Du meinen, dieses Szenario verstößt gegen Artikel 3, dann überzeuge mich bitte durch die Angabe eines Absatzes aus Artikel 3.

_________________
Jörg

Regionaler Schiedsrichter in Bayern
http://www.skbuchloe.jimdo.com


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 07.10.2015, 17:16 
Offline

Registriert: 12.09.2015, 11:34
Beiträge: 11
Warum muss der regelwidrige Doppelzug eines Spielers nach FIDE Artikel 3 "Gangart der Figuren" verstoßen müssen, wenn doch in FIDE Artikel 4 "Die Ausführung der Züge" in Verbindung mit FIDE Artikel 1, 1.1 klar geregelt ist, was einen gültigen Zug ausmacht und unter dem Abschnitt Turnierschachregeln in FIDE Artikel 7 "Regelverstöße" in 7.5 a)+b) die Folgen eines regelwidrigen Zuges klar vorgeschrieben sind, ergänzt für Schnell- und Blitzschach in den Anhängen A und B?

Es ist also egal, ob er (auch) gegen FIDE Artikel 3 verstößt.
Ein Verstoß gegen FIDE Artikel 1.1. und FIDE Artikel 4 reicht vollkommen, um als SR tätig werden zu müssen bzw. für berechtigte Reklamationen des Gegners.


Nach oben
 Profil  
 
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 70 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast


Sie dürfen keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Sie dürfen keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Sie dürfen Ihre Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Sie dürfen Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Sie dürfen keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
Gehe zu:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de