Forum der Schiedsrichterkommission

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BeitragVerfasst: 08.10.2015, 18:40 
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JoergWeisbrod hat geschrieben:
Ich nehm das einfach mal als Zustimmung zu meiner Behauptung, dass Artikel 3 den Doppelzug nicht verbietet.
Aber hoffentlich nicht auch exzessiv den Zug aus der Flasche. :wink:


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BeitragVerfasst: 08.10.2015, 18:48 
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Zitat:
Es muss nur der letzte Zug zurückgenommen werden.
Ich könnte jetzt wie Du kleinlich werden und darauf bestehen, dass es für die Normalpartie nicht stimmt. Außerdem hatte ich, wie ich meinte, ziemlich klar von 2x bzw. 3x Wiederholungsfall Zugrücknahme geschrieben und damit nicht gemeint, 2-3 Züge am Stück zurück zu nehmen sondern z. Bsp. 3x eine Zugrücknahme von 1 regelwidrigen Zug.

Zitat:
Das stimmt zumindest in Turnierpartien, bei denen der regelwidrige Zug während der Partie entdeckt wird, aber Dein BG-Fall ist kein regelwidriger Zug.
Komische Regelauslegung. Ein Spieler begeht in Deinem Beisein eine abgeschlossene Verletzung berührt geführt und soll nicht nachträglich mit der zuerst berührten Figur ziehen müssen, sondern bekommt nur nach 12.9 eine Bestrafung? Wie sieht die denn aus?

Zitat:
Ein regelwidriger Zug ist eine stärkere Regelwidrigkeit, als die falsche Ausführung eines regelgemäßen Zuges.
Die Folgen auf dem Brett können doch die gleichen sein, oder nicht?

Zitat:
Unterscheidest Du auch zwischen absichtlichem und unabsichtlichem Uhrendrücken?
nein, warum auch

Zitat:
Das verstehe ich nicht. Die beiden greifen immer zusammen. In meiner Welt wird nur eben für die Korrektur einer Verletzung gegen Artikel 4 gar nicht 7.5 herangezogen, weder a) noch b).
Artikel 4 ist nur für den live-Fall anwendbar, wenn der Zug noch nicht endgültig abgeschlossen wurde. Da steht nichts von Zugrücknahme, nur "wenn der am Zug befindliche Spieler" und das ist nach Zugabschluss nicht mehr der Verursacher!

Deine letzten Antworten zu Fall 1 und 2 treffen nicht meine Fragen!


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BeitragVerfasst: 08.10.2015, 19:07 
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ThomasK hat geschrieben:
Zitat:
Es muss nur der letzte Zug zurückgenommen werden.
Ich könnte jetzt wie Du kleinlich werden und darauf bestehen, dass es für die Normalpartie nicht stimmt.

Ich hatte Dich so verstanden, dass es um Rückstellung wegen BG-Verletzung geht. Da genügt ein Zug!
Aber bei regelwidrigen Zügen können natürlich mehr Züge zurückgenommen werden müssen, da hast Du recht.
Letzteres kommt aber auch nur höchstens zweimal in einer Turnierpartie vor.

Zitat:
Außerdem hatte ich, wie ich meinte, ziemlich klar von 2x bzw. 3x Wiederholungsfall Zugrücknahme geschrieben und damit nicht gemeint, 2-3 Züge am Stück zurück zu nehmen sondern z. Bsp. 3x eine Zugrücknahme von 1 regelwidrigen Zug.

Siehe oben: Abgeschlossene regelwidrige Züge, die zurückgestellt werden müssen, kann es pro Turnierpartie maximal zwei geben.
Bei jeder BG-Verletzungen wird maximal ein Zug zurückgenommen, aber es kann mehr als zwei geben (Ermessen des SR).

Zitat:
Komische Regelauslegung. Ein Spieler begeht in Deinem Beisein eine abgeschlossene Verletzung berührt geführt und soll nicht nachträglich mit der zuerst berührten Figur ziehen müssen, sondern bekommt nur nach 12.9 eine Bestrafung? Wie sieht die denn aus?

Bitte genauer lesen!! Zwei Zeilen über der von Dir zitierten Bestrafung nach 12.9 schrieb ich:
Zitat:
Der Spieler muss den zunächst gemachten Zug zurücknehmen und einen Zug mit der berührten Figur machen.


Zitat:
Zitat:
Ein regelwidriger Zug ist eine stärkere Regelwidrigkeit, als die falsche Ausführung eines regelgemäßen Zuges.
Die Folgen auf dem Brett sind doch aber die gleichen, oder nicht?

Ich glaube nicht!

Zitat:
Zitat:
Unterscheidest Du auch zwischen absichtlichem und unabsichtlichem Uhrendrücken?
nein, warum auch

Mich beschlich dieser Verdacht nur, weil Du den Begriff "absichtliches Uhrdrücken" benutzt hast.

Zitat:
Artikel 4 ist nur für den live-Fall anwendbar, wenn der Zug noch nicht endgültig abgeschlossen wurde.

Ich glaube, Artikel 4 gilt immer! Eine Verletzung von Artikel 4 bei einem Zug mit anschließendem Uhr drücken macht m.E. aber keinen regelwidrigen Zug daraus.
Dazu bedarf es einer Verletzung von Artikel 3.

Zitat:
Da steht nichts von Zugrücknahme, nur "wenn der am Zug befindliche Spieler" und das ist nach Zugabschluss nicht mehr der Verursacher!

Aber die Berührung der anderen Figur hat doch stattgefunden, als er am Zug war! Also muss er auch damit ziehen!
Tut er es nicht, verletzt er 4.3.
Entscheidung: Rücknahme, Zug mit zuerst berührter Figur, Strafe, Zeitbonus für Gegner

Zitat:
Deine letzten Antworten zu Fall 1 und 2 treffen nicht meine Fragen!

Bitte die Fragen nochmal genau stellen.

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Jörg

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BeitragVerfasst: 09.10.2015, 14:33 
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@ JoergWeisbrod

Ich weiß, dass Du in Deiner Doppelzug-Argumentation (aus gutem Grund*)) immer von zwei verschiedenen Figuren sprichst.
Dennoch die Frage an Dich, wie Du folgendes Beispiel behandelst:

Weiß macht zwei Züge 1. Dd1-f3 und 2. Df3-e4 nacheinnder.

1) Ist Deiner Ansicht nach der 'Gesamtzug' Dd1-e4 regelwidrig? (eigentlich nur eine rhetorische Frage)

2) Deine Argumentation (bei zwei verschiedenen Figuren) könntest Du aber haargenau und Punkt für Punkt auch in diesem Fall anwenden wollen. Nichts spricht dagegen. Warum sollten Deine Argumente einmal greifen und einmal nicht? Siehst Du irgendeine Stelle, die einen Unterschied ausmacht (aber bitte jetzt nicht als Antwort: der 'Gesamtzug' ist regelwidrig)?

*) der gute Grund ist, dass einmal der Schlamassel nicht offensichtlich, das anderemal zum Greifen ist


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BeitragVerfasst: 09.10.2015, 15:34 
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Nur zur Definition:
Der Begriff "Doppelzug", wie er hier im Thread verwendet wird, heißt, dass man mit zwei (oder gar mehr) Figuren "in einem Zug" Bewegungen ausführt, von denen keine dem Artikel 3 widerspricht.

Ich hab ja immer gesagt, dass ich nicht abgeneigt bin, dies trotzdem als regelwidrigen Zug laut 3.10 zu sehen.
Ich wollte nur mal gute Argumente dafür von Euch anderen hören.
Der eigentliche Kern der Diskussion ging ja darum, ob das Rochieren, indem der Turm zuerst bewegt wird, ein regelwidriger Zug mit allfälligem Partieverlust (Artikel 3) ist, oder nur eine Verletzung von Artikel 4 ("BG") ohne Partieverlust. Hier bin ich immer noch der Meinung, dass es letzteres ist, auch wenn die Uhr gedrückt wird.

Zu Deiner Frage:
Wenn die Dame im Endresultat des "Doppelzuges" von d1 nach e4 gewandert ist, dann widerspricht das schon dem Artikel 3.4!
Artikel 3 beschreibt, wie sich Figuren in einem "Zug" bewegen dürfen, das gilt auch, wenn dieser "Zug" ein "Doppelzug" ist.

Zitat:
2. Deine Argumentation (bei zwei verschiedenen Figuren) könntest Du aber haargenau und Punkt für Punkt auch in diesem Fall anwenden wollen. Nichts spricht dagegen. Warum sollten Deine Argumente einmal greifen und einmal nicht? Siehst Du irgendeine Stelle, die einen Unterschied ausmacht (aber bitte jetzt nicht als Antwort: der 'Gesamtzug' ist regelwidrig)?

Es klang ja drüber schon an, dass es doch irgendwie darauf hinaus läuft.
Artikel 3 beschreibt, was "in einem Zug" möglich ist, aber nicht für welche Anzahl von Figuren.
Daraus folgt, dass ein Doppelzug mit einer Figur dann von Artikel 3 untersagt wird, wenn der Gesamtzug verboten ist.

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Jörg

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BeitragVerfasst: 09.10.2015, 15:57 
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JoergWeisbrod hat geschrieben:
Daraus folgt, dass ein Doppelzug mit einer Figur dann von Artikel 3 untersagt wird, wenn der Gesamtzug verboten ist.
Und mit zwei Figuren (wenn der Gesamtzug verboten ist)?


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BeitragVerfasst: 09.10.2015, 15:59 
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VerenaMeier hat geschrieben:
JoergWeisbrod hat geschrieben:
VerenaMeier hat geschrieben:
Nein. Nur etwas kompliziert. Ich nehme mal als konkretes Beispiel den 'Zug' 1.a3_UND_h3.

Dass Art.3 so etwas nicht 'verbietet', ist Deine (unrichtige) Behauptung, zu deren Begründung Du (implizit und selbstverständlich und nur zufällig richtig) das genaue Gegenteil annimmst.
Denn ohne Art.3 kannst Du mit Art.1 gar nicht entscheiden, ob da nach 'a3' noch etwas kommen kann oder nicht, ob also h3 ein weiterer Teil des Zuges oder bereits der nächste Zug ist. Das kannst Du nur, wenn Du weißt, dass nach Art.3 dieses 1.a3_UND_h3 ein regelwidriger Zug ist.

Sehe ich anders.
Ich hatte ja bereits geschrieben, dass ich das schon ohne Artikel 3 kann und muss!
Das regeln die Artikel 1.1, 4.1 und 4.7 gemeinsam.
Wenn Du a3 machst, hast Du laut 4.7 einen Zug
VerenaMeier hat geschrieben:
oder (laut 4.7) einen Teil eines Zuges :)
Da beißt die Maus keinen Faden ab - ohne Art.3 kommst Du nicht aus
ausgeführt, dadurch bist Du laut 1.1 nicht mehr am Zug und kannst nicht noch h3 machen.
Und wegen 4.1 kannst Du nicht beide Hände benutzen.

Aber um es einfacher zu machen:
Sag doch einfach, wo der Artikel 3 den Doppelzug verbietet :wink:
Zu sagen, wo er den Zug aus der Flasche verbietet, wäre in etwa genauso sinnvoll (die Anzahl von Zügen ist keine Kategorie des Art. 3).


Ich gebe ja zu, dass ich mit dem 4.7 auf dünnem Eis stehe. Nach jetzigem Text (früher war der Text mal etwas deutlicher, im Sinne von "Der Zug gilt dann als ausgeführt, ...") könnte ich nicht
mal zeigen, dass ein normaler Zug (ohne Schlagen, rochieren und Bauernumwandlung) mit dem Loslassen der Figur als ausgeführt gilt.
Der einzige Artikel, der das "Ausführen" definiert, ist nun mal der 4.7.
Trotzdem beziehe ich den Teil "als regelgemäßer Zug" (von 4.7 Zeile 1) nur auf einen normalen Zug und dass dieser mit dem Loslassen ausgeführt ist.
Den Teil "oder Teil eines regelgemäßen Zuges" (von 4.7 Zeile 1) beziehe ich nur auf die "nicht-normalen" Züge (Schlagfall, Rochade, Bauernumwandlung), deren eigene Definition von "ausgeführt" im folgenden in a) bis c) definiert wird.

Daher argumentiere ich (Fall Doppelzug, Beispiel a3_UND_h3):
Wenn Du nach a3 den Bauern loslässt, ist es ein Normalzug, der (m.E. laut 4.7) in diesem Moment als ausgeführt gilt und Du bist laut 1.1 dann nicht mehr am Zug, kannst nicht mehr h3 ziehen.
Wenn Du aber z.B. eine Figur schlägst, ist der Zug nicht ausgeführt, bis die geschlagene Figur vom Brett entfernt ist, also bist Du noch am Zug, bis sie entfernt ist.
Und jetzt fällt mir selbst eine Lücke auf:
Was passiert, wenn der Spieler in dieser Zeit (vor dem Entfernen der geschlagenen Figur) alle seine anderen Figuren entsprechend Artikel 3 korrekt je einmal bewegt??? :roll:

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BeitragVerfasst: 09.10.2015, 16:02 
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VerenaMeier hat geschrieben:
JoergWeisbrod hat geschrieben:
Daraus folgt, dass ein Doppelzug mit einer Figur dann von Artikel 3 untersagt wird, wenn der Gesamtzug verboten ist.
Und mit zwei Figuren (wenn der Gesamtzug verboten ist)?


Der Begriff "Gesamtzug" bezieht sich hier auf zwei direkt hintereinander ausgeführte Normalzüge ein- und derselben Figur.
Wenn es zwei verschiedene Figuren sind, die für sich genommen regelgerecht ziehen, sagt Artikel 3 nicht aus, dass das Ergebnis ein regelwidriger Zug ist.
Wörtlich genommen sagt Artikel 3 dann meines Erachtens, dass das Ergebnis nicht regelwidrig ist.
Es werden ja alle maßgeblichen Bedingungen der Artikel 3.1 bis 3.9 erfüllt.

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BeitragVerfasst: 09.10.2015, 16:14 
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JoergWeisbrod hat geschrieben:
VerenaMeier hat geschrieben:
JoergWeisbrod hat geschrieben:
Daraus folgt, dass ein Doppelzug mit einer Figur dann von Artikel 3 untersagt wird, wenn der Gesamtzug verboten ist.
Und mit zwei Figuren (wenn der Gesamtzug verboten ist)?


Der Begriff "Gesamtzug" bezieht sich hier auf zwei direkt hintereinander ausgeführte Normalzüge ein- und derselben Figur.
Wenn es zwei verschiedene Figuren sind, die für sich genommen regelgerecht ziehen, sagt Artikel 3 nicht aus, dass das Ergebnis ein regelwidriger Zug ist.
Wörtlich genommen sagt Artikel 3 dann meines Erachtens, dass das Ergebnis nicht regelwidrig ist.
Es werden ja alle maßgeblichen Bedingungen der Artikel 3.1 bis 3.9 erfüllt.

Stell Dir einen schwarzen Turm vor, der 'durch zwei weiße Figuren hindurch' auf den weißen König schaut.
Jeder Zug einer solchen Figur ist 'für sich genommen' regelgemäß. Wenn sie aber beide gezogen haben, seht der weiße König im Schach.
Meinst Du, Art.3 hält das für gut?

(ich argumentiere jetzt nur in Deinen Gedankengängen ... nur dass Du das später nicht gegen mich verwendest :D )


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BeitragVerfasst: 09.10.2015, 16:39 
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Hier betrittst Du ein bisher gar nicht genau beleuchtetes Gebiet bzgl. der Abhängigkeiten von Teilen des Doppelzuges untereinander.
Wenn ich bisher schrieb "jeder Zug des Doppelzuges ist für sich genommen regelgemäß", dann habe ich implizit damit gemeint
"egal in welcher Reihenfolge die (beiden) Züge ausgeführt werden, sie sind alle immer zu ihrem jeweiligen Ausführungszeitpunkt regelgemäß".
Da das in Deinem Beispiel nicht der Fall ist, ist es kein Doppelzug, wie ich ihn meinte.
Der von Dir angeführte Doppelzug ist natürlich nach Artikel 3 regelwidrig, er widerspricht 3.9.

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BeitragVerfasst: 09.10.2015, 17:05 
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@ JoergWeisbrod
Ich hab' noch Einen :) (auch wenn mir solche Widerspruchsbeweise eigentlich nicht gefallen).

Du argumentierst ja immer, dass Du die Frage regelwidrig oder nicht regelwidrig mit 4.7 in Verbindung mit 1.1 aufdröseln willst und zwei Züge nacheinander so nicht immer als regelwidrig zu betrachten seien.

Was machst Du denn, wenn irgendwann (d.h. irgendwann später) in der Partie diese 'zwei Züge' festgestellt werden?
4.7 steht Dir nach 4.8 jedenfalls nicht mehr zur Verfügung.

Schwamm drüber und weiterspielen, oder jetzt doch nachträglich (mit Art.3 :P ) die Sache zu einem regelwidrigen Zug hinbiegen?


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BeitragVerfasst: 09.10.2015, 17:27 
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VerenaMeier hat geschrieben:
Du argumentierst ja immer, dass Du die Frage regelwidrig oder nicht regelwidrig mit 4.7 in Verbindung mit 1.1 aufdröseln willst und zwei Züge nacheinander so nicht immer als regelwidrig zu betrachten seien.

Es ist auf jeden Fall regelwidrig. Du meinst die Frage, ob der Doppelzug ein regelwidriger Zug ist.
Wie ich schon mehrmals schrieb, würde ich mich ja gerne davon überzeugen lassen, dass der Doppelzug schon nach Artikel 3 regelwidrig ist.
Allein, ich finde im Artikel 3 die Stelle nicht. Findet sie jemand von Euch?
Ich nehme also im folgenden immer noch an, dass Artikel 3 nicht hilft.

Zitat:
Was machst Du denn, wenn irgendwann (d.h. irgendwann später) in der Partie diese 'zwei Züge' festgestellt werden?
4.7 steht Dir nach 4.8 jedenfalls nicht mehr zur Verfügung.


Doch, 4.7 steht mir als SR immer noch zur Verfügung.
4.8 sagt nur, dass der Spieler nicht mehr auf 4.1 bis 4.7 reklamieren darf, wenn er in Zug- oder Schlagabsicht eine Figur berührt hat.

Allerdings vertraue ich meiner Argumentation mittels 4.7 sowieso nicht mehr, siehe einen meiner vorigen Beiträge in diesem Thread.
Notfalls muss ich mich per Artikel 1.1 darauf zurückziehen, dass
(abgesehen von den drei Ausnahmen in 4.7a) bis c))
jeder "Zug" laut Artikel 1 einfach als ein Zug mit einer Figur zu verstehen ist.

Es ist ja nicht die erste Stelle, wo wir Lücken gefunden haben, wo man die Regeln nicht wörtlich nehmen darf.
Z.B. ist das Schlagen des gegnerischen Königs laut Artikel 3.10 auch ein regelgemäßer Zug, aber er verletzt 1.2.
Im Schnell- und Blitzschach ist das mal richtig praxisrelevant, allerdings erst, wenn auch die Uhr gedrückt wird.

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BeitragVerfasst: 09.10.2015, 18:16 
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JoergWeisbrod hat geschrieben:
Allerdings vertraue ich meiner Argumentation mittels 4.7 sowieso nicht mehr, siehe einen meiner vorigen Beiträge in diesem Thread.
Notfalls muss ich mich per Artikel 1.1 darauf zurückziehen, dass
(abgesehen von den drei Ausnahmen in 4.7a) bis c))
jeder "Zug" laut Artikel 1 einfach als ein Zug mit einer Figur zu verstehen ist.
Und bei einer Umwandlung mit Schlagfall? Da sind drei Figuren im Spiel.

Nö, Du wirst IMMER auf Art. 3 zurückgreifen müssen, um nachzusehen, ob das, nachdem der Spieler sich ausgetobt hat, einem regelgemäßen Zug nach 3.10. gleichkommt.

In meinem vorangegangenen Beispiel mit dem 'Eröffnungszug' 1.a3_UND_h3 musst Du das auch (könnte doch sein, dass ähnlich der Rochade dieser 'Doppelzug' in Art.3 als EIN Zug definiert ist). Natürlich musst DU nicht wirklich, d.h. in der Realität nachschauen, aber doch nur, weil Du Art.3 eben kennst.
Und so entscheidet eben Art.3, ob 1.a3_UND_h3 ein regelgemäßer Zug ist oder nicht. Art. 1 (ob mit oder ohne 4.7) kann das schlicht nicht.


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BeitragVerfasst: 09.10.2015, 18:22 
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wie gewünscht noch einmal:

Fallbeispiel 1: berührt geführt
Spieler A zieht nicht nach Artikel 4.3 , sondern zieht eine andere Figur und schließt seinen Zug mit der Uhr ab.

Fallbeispiel 2 Doppelzug
Spieler A zieht doppelt entgegen Artikel 1.1 und schließt seinen Zug mit der Uhr ab. Der SR sieht dies oder sein Spieler B reklamiert diesen Doppelzug als regelwidrigen Zug.

In Fall 1 und 2 bleibt dem SR doch gar nichts anderes uebrig, als nach Artikel 7.5 a und b zu entscheiden, oder ?


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BeitragVerfasst: 09.10.2015, 18:36 
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ThomasK hat geschrieben:
wie gewünscht noch einmal:

Fallbeispiel 1: berührt geführt
Spieler A zieht nicht nach Artikel 4.3 , sondern zieht eine andere Figur und schließt seinen Zug mit der Uhr ab.

Fallbeispiel 2 Doppelzug
Spieler A zieht doppelt entgegen Artikel 1.1 und schließt seinen Zug mit der Uhr ab. Der SR sieht dies oder sein Spieler B reklamiert diesen Doppelzug als regelwidrigen Zug.

In Fall 1 und 2 bleibt dem SR doch gar nichts anderes uebrig, als nach Artikel 7.5 a und b zu entscheiden, oder ?
Der Begriff 'regelwidriger Zug' ist im gesamten Regelwerk als regelwidriger Zug im Sinne von 3.10. zu verstehen. Im Fallbeispiel 1 liegt ein solcher nicht vor.


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