Forum der Schiedsrichterkommission

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BeitragVerfasst: 26.08.2016, 12:40 
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Das sehe ich doch etwas differenzierter.

Was ist denn der Hintergrund der geplanten Einführung von 7.8? Weshalb soll er kommen? Gibt es dazu einen bekannten Fall? Warum steht der Art. in den Turnierregeln und nicht explizit auch in den Blitzschach resp. Schnellschachregeln, wenn er auch dort so "klar" gelten soll?

Außerdem: Die Formulierung in A.4.2 "... an illegal move has been completed" weist deutlich auf einen Zug hin, nicht auf etwas, das gleichbedeutend ist. Denn ein Zurückdrücken muss man nicht abschließen. Wenn der Hintergrund der sein soll, dass 7.8 auch fürs Blitzen und Schnellschach ebenso gelten soll, warum wurde dann in A.4.2 nicht einfach der Zusatz eingebaut "or a player has pressed the clock without making a move", also im Entwurf ausformuliert:

"If the arbiter observes this an illegal move has been completed or a player has pressed the clock without making a move ..."

(Weil man in diesem Forum ein Wort nicht durchstreichen kann ist "this" rot markiert")

Also mit anderen Worten:
Soll Art. 7.8 eingeführt werden, weil man einem Spieler nun explizit das Recht geben will, die Uhr zurückzudrücken, im Falle dass der Gegner bei seinem Zug eine oder mehrere Figuren nicht korrekt hingestellt bzw. umgeworfen hat? Denn das war ja bisher nicht klar ausgesagt. Ein Spieler kann sich dann auf 7.8 berufen, was vorher nicht möglich war.

Oder soll 7.8 tatsächlich deshalb eingeführt werden, weil im Blitz- und Schnellschach so häufig die Uhr "sinnfrei" zurückgedrückt wird, eine Beobachtung, die ich weder als Spieler noch als SR so bestätigen kann.

Ganz abgesehen davon steht bei 7.8 ganz fett das Wort "wording". Da muss man ohnehin erst mal abwarten, was da am Ende bei rauskommt.


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BeitragVerfasst: 26.08.2016, 15:09 
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VerenaMeier hat geschrieben:
JoergWeisbrod hat geschrieben:
Das passt schon, da muss man jetzt keinen Unterschied machen aus Regelsicht.
Der Text ist m.E. auf beides anwendbar und es wird ja auch nicht gesagt, dass die Figur während der Partie verrückt worden sein muss.
Es muss nur während der Partie und innerhalb 10 Zügen bemerkt werden.
Wenn das nicht so gedacht wäre, wäre es ein grober Fehler im Entwurf, 7.2a zu streichen.
displaced_from_its_correct_square kann man nur im Sinne von 'verrückte Figur' übersetzen (verrückt from dem Feld (correct square) auf dem sie vor dem Verrücken tatsächlich gestanden haben muss.

Mit Deiner großzügigen Auffassung könnte man z.B. auch einen regelwidrigen Zug unter 7.6 einsortieren.


Nein! Da der 7.5 hier eindeutig spezifischer / spezieller ist, gilt nur er.
Im übrigen gälte Deine Aussage auch, wenn man nicht meine Auffassung zugrunde legte.
Kann man etwa bei inkorrekter Anfangsstellung nicht davon sprechen, dass eine Figur von einem korrekten Feld verrückt wurde?

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Jörg

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BeitragVerfasst: 26.08.2016, 15:16 
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stalemate hat geschrieben:
JoergWeisbrod hat geschrieben:
Das passt schon, da muss man jetzt keinen Unterschied machen aus Regelsicht.
Der Text ist m.E. auf beides anwendbar und es wird ja auch nicht gesagt, dass die Figur während der Partie verrückt worden sein muss.
Es muss nur während der Partie und innerhalb 10 Zügen bemerkt werden.
Wenn das nicht so gedacht wäre, wäre es ein grober Fehler im Entwurf, 7.2a zu streichen.


Diese Argumentation liegt nahe. Aber - ich kann mir nicht helfen - es ergeben sich nach der Formulierung doch drei unterschiedliche Sachverhalte:

Der nun gestrichene 7.2.a: falsche Ausgangsstellung (incorrect initial position)
7.5.1 + 7.5.2: irregulärer Zug (illegal move)
7.6.1 + 7.6.2: verrückte Figur von korrektem Feld (displaced piece from its correct square)

Wenn es tatsächlich so ist, wie Weißbrod argumentiert, dann würden zwei unterschiedliche Sachverhalte durch Interpretation miteinander vermengt. Denn 7.6.1 beschreibt ja, dass eine Figur von einem korrekten Feld verrückt wurde. Das heißt rein von der Formulierung her war die verrückte Figur vorher bereits auf einem korrekten Feld gestanden! In dem gestrichenen 7.2. a ist jedoch von der Ausgangsstellung die Rede, also von einer Stellung, in der noch nichts gezogen oder verrückt wurde. Und genau dies ist ja in der Amateur-Praxis ein nicht seltener Befund (Stellung von Dame und König sind umgedreht oder die von Läufer und Springer).

Diesen mit dem Kunstgriff der Vermengung zweier unterschiedlicher Sachverhalte durch Interpretation zu regeln, kann man natürlich machen. Verständlich finde ich es nicht, eher verwirrend. Aber vielleicht denken doch nicht alle so und die Lücke in 7.9 (illegal position) wird genutzt, um doch unmissverständlich eine falsche Figurenaufstellung am Beginn einer Partie zu definieren. Warten wir´s ab.


Es werden nie alle unterschiedlichen Sachverhalte erwähnt, sondern nur insoweit man sie eben unterscheiden muss, weil sie etwa unterschiedlich geregelt wären.
Aber hier sind sie sinnvollerweise identisch zu regeln, daher wundert es nicht, dass nicht beide eigens erwähnt sind.
Es wurde in beiden Fällen eine Figur von einem "korrekten" Feld wegbewegt/entfernt oder es hätte auch so zum selben Ergebnis führen können.
Ich will halt nicht bei falscher Anfangsstellung grundsätzlich weiterspielen lassen müssen, daher versuche ich mit meiner Interpretation (übrigens kann man alles geschriebene immer nur interpretieren)
die Lücke zu beheben. Im übrigen gibt's ja noch das Vorwort, dass im Falle des Fehlens einer speziellen Regelung (7.2a) den SRs anheim stellt, möglichst sinnvoll von Analogien auszugehen.
Aber warten wir's ab.

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Zuletzt geändert von JoergWeisbrod am 26.08.2016, 15:25, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 26.08.2016, 15:23 
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Daniel Hendrich hat geschrieben:
stalemate hat geschrieben:
Der Artikel 7.8 ist Teil der Turnierregeln und daher nicht fürs Blitzen (oder Schnellschach) anwendbar, von der üblichen Überwachungsausnahme abgesehen.


Aber natürlich ist er anwendbar.
Anhang B (Blitzschach) besagt, dass im Falle der "Nicht-Überwachung" die Schnellschachregeln gemäß Anhang A 4 gelten.
Dort heißt es:
Zitat:
If the arbiter observes this an illegal move has been completed, he shall declare the game lost by the player, provided the opponent has not made his next move. If the arbiter does not intervene, the opponent is entitled to claim a win, provided the opponent has not made his next move.

Da gemäß Artikel 7.8 das ungerechtfertigte Drücken der Uhr ein irregulärer Zug ist
Zitat:
this is equivalent to illegal move
heißt das für mich ganz klar, dass in einem solchen Fall der Gegner den Gewinn beanspruchen kann bzw. der SR das ahnden kann.


Genau so sehe ich das auch!
Allerdings entnehme ich dem Regelentwurf, dass man immer noch ohne Zug die Uhr drücken darf (ohne dass es ein regelwidriger Zug wäre), wenn der Gegner z.B. bei seinem Zug Figuren umgeworfen hat und ohne sie zuvor wiederaufzustellen, die Uhr gedrückt hat.

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BeitragVerfasst: 26.08.2016, 17:41 
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JoergWeisbrod hat geschrieben:
Allerdings entnehme ich dem Regelentwurf, dass man immer noch ohne Zug die Uhr drücken darf (ohne dass es ein regelwidriger Zug wäre), wenn der Gegner z.B. bei seinem Zug Figuren umgeworfen hat und ohne sie zuvor wiederaufzustellen, die Uhr gedrückt hat.

Du meinst wohl Uhr anhalten, oder?!

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Gruß, Peter

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BeitragVerfasst: 27.08.2016, 17:53 
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Nein, nein. Die Uhr kann man ja immer anhalten, wenn man den SR aus triftigem Grund braucht.
Ich mein schon zurückdrücken.
Die Ausnahme 7.4 ist ja beim 7.8 extra erwähnt. Klar wäre das Anhalten der Uhr "politisch korrekter", ich wollte nur auf die Ausnahme 7.4 hinweisen. In diesem Fall entspricht das Zurückdrücken der Uhr nicht einem regelwidrigen Zug.

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BeitragVerfasst: 27.08.2016, 18:25 
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stalemate hat geschrieben:
Das sehe ich doch etwas differenzierter.

Was ist denn der Hintergrund der geplanten Einführung von 7.8? Weshalb soll er kommen? Gibt es dazu einen bekannten Fall? Warum steht der Art. in den Turnierregeln und nicht explizit auch in den Blitzschach resp. Schnellschachregeln, wenn er auch dort so "klar" gelten soll?

Außerdem: Die Formulierung in A.4.2 "... an illegal move has been completed" weist deutlich auf einen Zug hin, nicht auf etwas, das gleichbedeutend ist. Denn ein Zurückdrücken muss man nicht abschließen. Wenn der Hintergrund der sein soll, dass 7.8 auch fürs Blitzen und Schnellschach ebenso gelten soll, warum wurde dann in A.4.2 nicht einfach der Zusatz eingebaut "or a player has pressed the clock without making a move", also im Entwurf ausformuliert:

"If the arbiter observes this an illegal move has been completed or a player has pressed the clock without making a move ..."

(Weil man in diesem Forum ein Wort nicht durchstreichen kann ist "this" rot markiert")

Also mit anderen Worten:
Soll Art. 7.8 eingeführt werden, weil man einem Spieler nun explizit das Recht geben will, die Uhr zurückzudrücken, im Falle dass der Gegner bei seinem Zug eine oder mehrere Figuren nicht korrekt hingestellt bzw. umgeworfen hat? Denn das war ja bisher nicht klar ausgesagt. Ein Spieler kann sich dann auf 7.8 berufen, was vorher nicht möglich war.

Oder soll 7.8 tatsächlich deshalb eingeführt werden, weil im Blitz- und Schnellschach so häufig die Uhr "sinnfrei" zurückgedrückt wird, eine Beobachtung, die ich weder als Spieler noch als SR so bestätigen kann.

Ganz abgesehen davon steht bei 7.8 ganz fett das Wort "wording". Da muss man ohnehin erst mal abwarten, was da am Ende bei rauskommt.


Willst Du tatsächlich sagen, dass Blitzschach allein durch die Grundregeln Artikel 1 bis 5 und Anhang B komplett geregelt ist?
Also ohne alles, was in den Artikeln 6, 7, 9, 10, 11 und 12 steht? Entsprechend Schnellschach mit Anhang A?
Schau Dir mal an, was dann alles fehlt!!
Warum 7.8 eingeführt wird, weiß ich nicht, spielt aber für die Auslegung keine große Rolle.
Ich denke, es wird nicht eingeführt, damit man nun das Recht auf zurückdrücken hat.
Die Unsitte des zurückdrückens soll m E. eingedämmt werden, indem dem SR ein Mittel an die Hand gegeben wird, das allerdings relativ drastisch sein kann. Es wurde lediglich die Ausnahme 7.4 belassen, da sie auch eine Unsitte darstellt: Figuren umwerfen und vor dem Aufstellen die Uhr drücken.
Zurück zu Blitz- und Schnellschach: Aus dem Regeltext geht klar hervor, dass alle Artikel 1 bis 12 gelten, außer sie werden durch Anhang A bzw. A und B außer Kraft gesetzt, ergänzt oder modifiziert.
Es wäre Unsinn, alles zu wiederholen, auch wenn die Regeln vor vielen Jahren tatsächlich so organisiert waren.

Die Regel sagt, dass das Zurückdrücken ohne sich auf 7.4 berufen zu können, einem regelwidrigen Zug entspricht, und selbstverständlich einem abgeschlossenen!!
Die Uhr wurde ja gedrückt.
Wenn dann anderswo auch der abgeschlossene, regelwidrige Zug definiert wird, dann ist das zusätzlich und nicht anstatt. Die genannten Folgen treten also in beiden Fällen von regelwidrigen Zügen ein, denen mit Zug und denen durch Zurückdrücken.

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Jörg

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Zuletzt geändert von JoergWeisbrod am 28.08.2016, 12:52, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 27.08.2016, 20:36 
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JoergWeisbrod hat geschrieben:
Willst Du tatsächlich sagen, dass Blitzschach allein durch die Grundregeln Artikel 1 bis 5 und Anhang B komplett geregelt ist?

Natürlich nicht. An der Sichtweise, dass die Turnierregeln fürs Blitzen nur dann gelten, wenn die in B3 genannten Konditionen erfüllt sind, kann man jedoch nichts aussetzen. Und das zur Debatte stehende Äquivalent in 7.8 steht im Entwurf nun mal in den Turnierregeln, nicht wahr?



JoergWeisbrod hat geschrieben:
Warum 7.8 eingeführt wird, weiß ich nicht, spielt aber für die Auslegung keine große Rolle.

Wenn man weiß, was die Absicht hinter einer Neuregelung ist, dann fördert das nicht nur das Verständnis für den Grund der Neuerung, sondern auch für deren Inhalt. Deshalb sollte man die Hintergrundfrage nicht vernachlässigen.


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BeitragVerfasst: 27.08.2016, 23:57 
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stalemate hat geschrieben:
JoergWeisbrod hat geschrieben:
Willst Du tatsächlich sagen, dass Blitzschach allein durch die Grundregeln Artikel 1 bis 5 und Anhang B komplett geregelt ist?

Natürlich nicht. An der Sichtweise, dass die Turnierregeln fürs Blitzen nur dann gelten, wenn die in B3 genannten Konditionen erfüllt sind, kann man jedoch nichts aussetzen. Und das zur Debatte stehende Äquivalent in 7.8 steht im Entwurf nun mal in den Turnierregeln, nicht wahr?

Ja, aber deshalb gilt er. Wie entkräftest Du, was Daniel schlüssig ausgeführt hat? Wenn B3 gilt/erfüllt ist, heißt das nur, dass die Turnierschachregeln bis auf die Mitschreibpflicht und die halbierten Zeitstrafen unverändert gelten. Aber nach B3 wird wohl außer auf FIDE-Ebene nie gespielt, weil ein SR oder ein Assistent pro Brett die Züge mitschreiben muss. Also wenn B3 nicht gilt, was dann? Dann lesen wir B4. Was soll B2 bedeuten, wenn Artikel 7 und 9 nicht gelten??
Anhänge gelten nie alleine, sondern zusätzlich, ergänzend, modifizierend. Anhang B stützt sich sogar auf A.
Nur so kommt man mit so wenigen Artikeln für Schnell- und Blitzschach aus. In älteren Fassungen der Regeln macht der Text das deutlicher.
Aber Du hast insofern recht, als Anhang B durch Unachtsamkeit seit 2009 einen Fehler enthält, der genaugenommen zur Mitschreibpflicht der Spieler beim Blitzen führt, weil die Erwähnung von A2 in B versehentlich gestrichen wurde.

Zitat:
JoergWeisbrod hat geschrieben:
Warum 7.8 eingeführt wird, weiß ich nicht, spielt aber für die Auslegung keine große Rolle.

Wenn man weiß, was die Absicht hinter einer Neuregelung ist, dann fördert das nicht nur das Verständnis für den Grund der Neuerung, sondern auch für deren Inhalt. Deshalb sollte man die Hintergrundfrage nicht vernachlässigen.

Einverstanden, aber wenn Du als SR eine Entscheidung triffst und begründest, kannst Du trotzdem nur mit dem Regeltext, den Auslegungsbestimmungen des DSB und der Turnierordnung argumentieren. Nicht mit vermutlichen Hintergrundgeschichten.

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Jörg

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BeitragVerfasst: 28.08.2016, 06:04 
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1.
Ob ein zukünftiger 7.8 nun auch in Blitzpartien Gültigkeit haben würde oder nicht ... man sollte meinen, diese Frage in einem SR-Forum nicht diskutieren zu müssen.

2.
Ich kann nicht erkennen, dass (außer im Fall des 7.4 :wink: ) ein 'Zurückdrücken' der Uhr in der Praxis erwähnenswert problematisch wäre. In aller Regel wird es sich (außerhalb des 7.4) um ein Versehen o.Ä. seitens des Spielers handeln.

Was würde nun ein 7.8 im Fall des 7.4 ändern?
Rein formal gar nichts. In der Praxis würde er die Unsitte des 'Zurückdrückens' allerdings eher befördern (was als einzige Ausnahme nicht mit Partieverlust bestraft wird ... kann sooo falsch ja nicht sein 8)).

Und was würde ein 7.8 ändern in Fällen außerhalb des 7.4?
Es droht dann (wenn nicht alle Beteiligten guten Willens sind) in i.d.R. harmlosen Fällen die Höchststrafe.

Fazit:
Das Ganze - der entworfene 7.8 - scheint mir in etwa so albern, als würde man in Frankreich das Tragen eines Burkinis mit einem Bußgeld belegen wollen ... ausgenommen die Trägerin ist muslimischen Glaubens.


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BeitragVerfasst: 28.08.2016, 10:29 
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JoergWeisbrod hat geschrieben:
Ja, aber...
Es gibt kein "ja, aber".
JoergWeisbrod hat geschrieben:
Wie entkräftest Du, was Daniel schlüssig ausgeführt hat?
Ich muss nichts entkräften - ich warte ab und trinke Tee.


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BeitragVerfasst: 28.08.2016, 12:15 
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stalemate hat geschrieben:
JoergWeisbrod hat geschrieben:
Ja, aber...
Es gibt kein "ja, aber".
JoergWeisbrod hat geschrieben:
Wie entkräftest Du, was Daniel schlüssig ausgeführt hat?
Ich muss nichts entkräften - ich warte ab und trinke Tee.

Du bist unfreiwillig witzig :mrgreen:
Wenn Du mit "Ja, aber..." ein Problem hast, denk Dir das "Ja" einfach weg.

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Jörg

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BeitragVerfasst: 28.08.2016, 12:22 
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VerenaMeier hat geschrieben:
1.
Ob ein zukünftiger 7.8 nun auch in Blitzpartien Gültigkeit haben würde oder nicht ... man sollte meinen, diese Frage in einem SR-Forum nicht diskutieren zu müssen.

2.
Ich kann nicht erkennen, dass (außer im Fall des 7.4 :wink: ) ein 'Zurückdrücken' der Uhr in der Praxis erwähnenswert problematisch wäre. In aller Regel wird es sich (außerhalb des 7.4) um ein Versehen o.Ä. seitens des Spielers handeln.

Was würde nun ein 7.8 im Fall des 7.4 ändern?
Rein formal gar nichts. In der Praxis würde er die Unsitte des 'Zurückdrückens' allerdings eher befördern (was als einzige Ausnahme nicht mit Partieverlust bestraft wird ... kann sooo falsch ja nicht sein 8)).

Und was würde ein 7.8 ändern in Fällen außerhalb des 7.4?
Es droht dann (wenn nicht alle Beteiligten guten Willens sind) in i.d.R. harmlosen Fällen die Höchststrafe.

Fazit:
Das Ganze - der entworfene 7.8 - scheint mir in etwa so albern, als würde man in Frankreich das Tragen eines Burkinis mit einem Bußgeld belegen wollen ... ausgenommen die Trägerin ist muslimischen Glaubens.

Da geb ich Dir uneingeschränkt recht!
Bin ja auch kein Fan des neuen 7.8, viel zu drastisch bzw. überzogen und wenig praxisrelevant andererseits.
Aber wäre ja wohl nicht der erste Artikel dieser Art. Da er zu kommen droht, müssen wir uns trotzdem irgendwann damit beschäftigen.

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Jörg

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BeitragVerfasst: 28.08.2016, 18:08 
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Vor Baku hat dieser Entwurf meiner Meinung nach den Status einer Beratungsvorlage.
Also beschäftige ich mich im Moment noch nicht damit.

Grüße Daniel


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BeitragVerfasst: 31.08.2016, 09:13 
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Das mit dem Zurückdrücken der Uhr bei Blitzpartien führt halt dann zu Ärger, wenn mit Fischermodus geblitzt wird. Daher muss man halt die Spieler dazu erziehen, die Uhren anzuhalten.

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1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend


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